о проекте

войти | регистрация

 
 

 

 
 

персоны

 
   
 

тема

 
   
 

топ блоги

 
 

Экспертное мнение

126.60

Сейчас скажу

73.87

Активный отдых

59.33

IT-баранки

48.50

Выборы. Конкурсы. Розыгрыши.

46.71

Вкусная жизнь

43.03

Додыр

39.58

Полит просвет

35.49

Выборы мэра Тольятти-2012

34.76

Развитие Тольятти

33.03


Все блоги

 
 
 

Блог им. Lira

 
Это ваш персональный блог.
 

Разве нельзя быть хорошим человеком и без христианства?

«Разве нельзя быть хорошим человеком и без христианства?» — нередко спрашивают люди. Об этом меня попросили написать, и я пишу, но начну я немного издалека. Вопрос поставлен так, словно вы думаете: «Мне все равно, кто прав, христиане или материалисты. Мне все равно, каково мироздание. Я хочу правильно и счастливо жить и выберу не то, что верно, а то, что полезно». Честно говоря, мне такой взгляд понять трудно.

Человек, среди прочего, тем и отличается от животных, что ему хочется знать, какова действительность, не ради пользы, а просто так, ради знания. Когда же ему этого не хочется, он, по–своему, ниже человека. В сущности, я и не верю, что у кого–нибудь из вас нет этого желания.

Наверное, вы слишком часто слышали от глупых проповедников, что христианство все у вас уладит, и забыли, что оно — не патентованные таблетки. Христианское вероучение сообщает нам некие факты, и если они неверны, ни один честный человек не вправе им верить, как бы они ни помогали; а если верны, всякий честный человек верить в них обязан, даже если помощи от них нет.

Когда мы это поймем, мы поймем и другое. Если христианство истинно, просто не может быть, чтобы приверженцы его и противники были одинаково оснащены для «хорошей, правильной жизни». Представьте себе, что вы хотите помочь дистрофику. Не зная медицины, вы его плотно накормите, и он умрет. Нелегко действовать в темноте.

И христианин, и неверующий могут желать ближнему добра. Но один считает, что люди живут вечно, созданы Богом и лишь в Боге находят истинную и прочную радость, а другой считает, что они — случайный плод слепой материи, что живут они лет семьдесят, счастье их зависит от комфорта, удовольствий, и т. п., а все на свете — аборты, вивисекция, законодательство, воспитание — хорошо или плохо только в зависимости от того, способствует ли оно такому счастью.

Во многом это два человека согласятся. Оба считают, что людей надо лечить, кормить и одевать. Но рано или поздно разница в вере начнет сказываться. Например, материалист просто спросит: «Лучше ли от этого большинству?», а христианин может сказать: «Если и лучше — мы против, ибо это несправедливо». И вечно, всегда их будет разделять черта, четкая, как меч. Для материалиста нация, класс, цивилизация важнее человека, так как «дней наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят», сообщество же может продержаться гораздо дольше. для христианина человек важнее всего, ибо он живет вечно и перед ним цивилизации и расы — просто однодневки.

Христиане и материалисты по–разному видят мироздание. Прав кто–то один, а тот, кто неправ, неизбежно станет действовать по закону своего, ложного мира, и при самой доброй воле помощь его будет ближнему в погибель.

При самой доброй воле… Значит, он ни в чем не виноват? Значит, Бог (если Он, конечно, есть) с него не спросит? Но ведь нас волновало не это! Я не верю, что вы готовы действовать в темноте всю жизнь, сея несметное множество зол, если за себя вы спокойны. Не верю, что вы, мой читатель, пали так низко. Если же пали — и для вас найдутся доводы.

Не думайте, что вопрос в том, может ли кто–нибудь быть хорошим без христианства. Перед каждым из нас стоит другой вопрос «Могу ли я?» Все мы знаем, что вне христианства были хорошие люди — скажем, Сократ и Конфуций, которые о нем не слышали, или Джон Стюарт Милль, не веривший в него. Если христианство истинно, люди эти пребывали в честном неведении или в честном заблуждении. Если воля их была так добра, как мне кажется (ведь я, что ни говори, не знаю тайны их сердец), мы вправе верить и надеяться, что Бог в Своем милосердии сумел исправить и предотвратить зло, которое они причинили бы по неведению и себе, и тем, на кого они влияли.

Но вы, задавший мне этот вопрос, — в ином положении. Если бы вы о христианстве не слышали, вы бы и не спрашивали. Если бы, услышав, серьезно все обдумали и отвергли, вы бы тоже не спросили. Значит, на самом деле вы спрашиваете: «Стоит ли мне беспокоиться? Не проще ли жить, как жил? Разве мало доброй воли? Разве непременно надо стучаться в страшную дверь?»

Прежде всего, я отвечу, что вы собираетесь быть хорошим, не зная, что такое «хорошо». Но этого мало. Незачем спрашивать, накажет ли вас Бог за леность и малодушие; они сами себя накажут. Ведь вы передергиваете. Вы намеренно не хотите знать, истинно ли христианство, потому что боитесь, что с ним хлопот не оберешься. Так мы нарочно забываем посмотреть на доску объявлений, чтобы не увидеть там своего имени, или зайти в банк и справиться, не кончился ли наш счет. Так мы избегаем врача, чтобы не узнать о своей болезни.

Человек, не верующий по этим причинам, не находится в честном заблуждения Он — в заблуждении нечестном, и нечестность эта окрасит его дела и помыслы, так как он утратил девственность разума. Честную хулу на Сына Человеческого можно простить и исцелить, Но если вы просто избегаете Его, переходите на другую сторону улицы, не снимаете телефонной трубки, не распечатываете писем — это дело другое. Быть может, вы и впрямь не уверены, надо ли быть христианином, но вы прекрасно знаете, что надо быть человеком, а не страусом.

Честь разума пала в наши дни так низко, что меня спросят. «А какая мне польза? Стану ли я счастливее? Стану ли лучше? Если вы в этом ручаетесь, что ж, приму христианство», Но я не хочу отвечать на этом уровне. Вот — дверь, за которой вас ждет разгадка мироздания. Если ее там нет, христиане обманывают вас, как никто никого не обманывал за все века истории. И всякий человек (человек, не кролик) просто обязан выяснить, как обстоит дело, а потом — или всеми силами разоблачать преступный обман, или всей душой, помышлениями и сердцем предаться истине.

Неужели вам безразлично все, кроме «правильной жизни»? Ладно, скажу уж: христианство поможет вам, и гораздо больше, чем вы думаете. А первая помощь будет в том, что оно вобьет вам в голову очень важную и не очень приятную вещь. Все, что вы до сих пор считали «приличной» или «правильной» жизнью, — добропорядочность, благодушие и многое другое — совсем не так всецелительно, как вам казалось. Христианство научит вас, что вы и дня не можете пробыть «хорошим» без Божьей помощи. Потом оно научит еще, что если бы вы и смогли, вы все равно не достигли бы того, для чего вы созданы. Простая «нравственность» — не цель жизни. Вам уготовано иное.

Милль и Конфуций (о Сократе не говорю, он был гораздо ближе к истине) просто не знали, для чего мы живем. Не знают этого и те, кто задает вопрос, с которого начинается статья. Если бы они знали, они бы поняли, что «порядочность» — чистейшая ерунда перед истинным замыслом о человеке. Нравственность необходима; но жизнь в Боге, к которой мы призываем, просто поглощает, вбирает ее.

Мы должны родиться заново. Все кроличье в нас должно исчезнуть — и то, что роднит нас с похотливым кроликом, и то, что роднит нас с кроликом ответственным, порядочным, приличным. Шерсть будет вылезать с кровью, и, изнемогши от крика, мы вдруг обнаружим то, что было под шкуркой, — Человека, сына Божия, сильного, мудрого, прекрасного и радостного.

«Когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится» (1 Кор. 13:10). Желание «быть хорошим без Христа» зиждется на двух ошибках. Во–первых, это вам не под силу, во–вторых, это не цель вашей жизни. Нельзя взобраться самому на высокую гору праведности, но если бы мы и взобрались, мы бы погибли во льдах и разреженном воздухе. Начиная с определенной высоты, не помогут ни ноги, ни топорик, ни веревка. Нужны крылья; дальше придется лететь.

Клайв Стейплз Льюис.
Эссе опубликовано отдельной брошюрой в 1946 г.
Клайв Стейплз Льюис, христианство

Комментарии (230)

+
0
Очень часто люди далекие от веры приводят такой аргумент: «Я, мои родители, дети, знакомые, да и много других людей которых я знаю живут без веры и тем не менее это хорошие люди. Разве нельзя быть хорошим человеком и без христианства?»
На этот вопрос отвечает Клайв Стейплз Льюис английский и ирландский писатель, учёный и богослов.

avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 13:04
+
+2
и автор Нарнии в том числе
avatar

TABY

  • 23 октября 2012, 13:14
+
+1
Опиум для народа!)
avatar

slavabeaver

  • 24 октября 2012, 10:37
+
0
каша имхо…
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 13:11
+
0
Да не то слово! Если считать, что быть нехристианином плохо, то как быть с мусульманами, иудеями, буддистами?
Вот именно с таких заявлений, что если ты не принадлежишь к какой-то определенной религии — ты плохой и начинались все кровопролитные войны на земле. Толерантнее нужно быть и не навязывать никому своих жизненных устоев и убеждений.
avatar

zerkalodushi

  • 23 октября 2012, 13:32
+
-1
Вот именно с таких заявлений, что если ты не принадлежишь к какой-то определенной религии — ты плохой и начинались все кровопролитные войны на земле.

Не все).
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 13:51
+
0
Клайв Стейплз Льюис был крайне неоднозначным человеком, нужно знать его биографию, чтобы понять его эссе. Отдельно от личности оно не показательно.
avatar

TABY

  • 23 октября 2012, 13:19
+
0
Клайв Стейплз Льюис был крайне неоднозначным человеком,

Мы все неоднозначные люди).
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 13:20
+
0
Меня опять обвинят в выдергивании из контекста. но:
вы слишком часто слышали от глупых проповедников, что христианство все у вас уладит
значит все-таки есть такие проповедники
что вне христианства были хорошие люди — скажем, Сократ и Конфуций, которые о нем не слышали, или Джон Стюарт Милль, не веривший в него
— значит были люди, оставшиеся в истории, которые жили хорошо и без христианства
А что есть коммунистическая идеология? Кодекс строителя коммунизма?? Те же заповеди. Они — ЗЕРНО, все что написано вокруг них — домыслы, субъективные мнения, трактовки, учения.
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 13:41
+
0
значит все-таки есть такие проповедники

А Вы все еще пытаетесь убедить себя и окружающих что все кто верует святые?
значит были люди, оставшиеся в истории, которые жили хорошо и без христианства

Хорошо они жили или нет мы не знаем, а вот без христианства они жили не потому что отрицали, а по причине не знания этого вероучения.
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 13:49
+
0
А что есть коммунистическая идеология? Кодекс строителя коммунизма?? Те же заповеди.

Заповеди строителя коммунизма в студию).
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 13:50
+
0
А пожалуйста:
1.Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
2.Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
3.Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4.Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5.Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6.Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7.Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8.Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
9.Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10.Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11.Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12.Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 13:54
+
0
Моральный кодекс строителя коммунизма
Утверждён XXII съездом КПСС.
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 13:55
+
0
Для сравнения:
1. Да не будет у тебя других богов перед лицом моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.
3. Не произноси имени Господа Бога твоего напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его.
5. Почитай отца и мать.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не лжесвидетельствуй.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 14:00
+
0
А КПСС тут при чем?
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 14:00
+
0
Это я вам для сравнения 10 классических заповедей привел, а КПСС — чуть выше
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 14:04
+
0
Так а чего тут сравнивать, своего придумать не смогли, содрали с христианства, лишь имена собственные поменяли. Где оригинальность идеи? Новизна вероучения? Не увидела.
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 14:06
+
0
Дык и я об чем
Те же заповеди. Они — ЗЕРНО, все что написано вокруг них — домыслы, субъективные мнения, трактовки, учения.
avatar

Santa

23 октября 2012, 13:41
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 14:08
+
0
Lira, вообще-то Моисею эти заповеди были даны задолго до христианства. :)
avatar

alan-ks

  • 23 октября 2012, 23:19
+
0
Помни день субботний, чтобы святить его.


и что же такого примечательного для русского христианина должно быть именно в субботу?
avatar

zerkalodushi

  • 23 октября 2012, 14:07
+
+1
))) верно
Надо ли говорить, что 3 заповеди нет и не может быть в кодексе строителя коммунизма? Что субботний день никоим образом не выделяется коммунистами. Я уж молчу о том, что в основе коммунистической этики провозглашается равенство, то есть мысль о рабах попросту невозможна.
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 14:09
+
0
по причине не знания этого вероучения.
И???? ну ведь жили, не тужили…
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 13:54
+
0
ну ведь жили, не тужили

Да откуда нам знать тужили или нет)).
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 14:00
+
0
Пытаетесь за них ответить??))
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 14:04
+
0
А не Вы ли?).
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 14:07
+
0
Неа))0 я просто констатирую факты, выдергивая их из вашего текста…
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 14:08
+
+1
18-я заповедь Сварога: " Не навязывайте Святую Веру насильно людям, и помните, что выбор Веры личное дело каждого свободного человека".
Т.е. можно еще и славянские заповеди рассматривать. Кстати, их намного больше христианских.
reanimar.ru/post146869939
avatar

zerkalodushi

  • 23 октября 2012, 14:16
+
-3
Т.е. можно еще и славянские заповеди рассматривать. Кстати, их намного больше христианских.

Да и Коран при желании можно процитировать, но Вас же священники напрягают, вот христиане и отдуваются).
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 14:19
+
0
христиане и отдуваются).
откуда такие выводы??? Опять вы как-то болезненно на все это реагируете…
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 14:21
+
0
Опять вы как-то болезненно на все это реагируете…

Вот не надо за меня выдумывать), от своего имени плиз учитесь говорить.
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 14:27
+
0
Так и говорю, наблюдаю, делаю выводы, но вы правы абсолютно — это мои выводы)))
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 14:32
+
0
Огорчу, но выводы в корне не верны). Я уже и не помню когда последний раз вышла из себя, а уж тем более болезненно)) на что то реагировала.
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 14:37
+
+1
да и богов всего 22 кажется, но лично мне они как-то ближе…
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 14:20
+
0
Мне тоже)))
avatar

zerkalodushi

  • 23 октября 2012, 14:27
+
-2
Да хоть в троллей и хоббитов) имеете право. Только при этом не забывайте что и у других это право есть.
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 14:28
+
0
что и у других это право есть.
во-во, заповеди 2,3,5 и 10)))
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 14:34
+
0
Вы язычница?
avatar

robocop

  • 23 октября 2012, 14:23
+
+1
а кто по-вашему язычник? Славяне называли язычниками тех, кто не говорил на русском или тех, кто войной шел на их жилища, а уже после принятия христианства так стали называть самих славян. Поэтому что конкретно вы имели ввиду задавая вопрос?
avatar

zerkalodushi

  • 23 октября 2012, 14:29
+
0
Хорошо, в кого вы верите?
avatar

robocop

  • 23 октября 2012, 14:41
+
+1
можно еще и славянские заповеди рассматривать
Неоязычество возникло в 1950-е годы в Западной Европе. В Советском Союзе было поддержано в конце 1970-х годов Юрием Андроповым — накануне 1000-летия крещения Руси. Все литературные источники — это поделка середины ХХ века.
avatar

slavasmirnov

  • 23 октября 2012, 14:27
+
+1
Слава, можно все назвать домыслами, но по крайней мере все то, чего ты лично не видел. Историю, а тем более Библию переписывали миллион раз в угоду разным интересам, поэтому судить сейчас что истинно, а что нет нельзя. Можно только руководствоваться своими чувствами.
avatar

zerkalodushi

  • 23 октября 2012, 14:33
+
0
а тем более Библию переписывали миллион раз в угоду разным интересам,

У Вас и доказательства есть этому?
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 14:35
+
0
Не хотелось бы вопросом на вопрос отвечать, но у вас есть доказательства обратного?
avatar

zerkalodushi

  • 23 октября 2012, 14:49
+
0
посмотрите материалы Толедского собора 625 года и пятого вселенского римского собора 533 года, кроили как хотели
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 14:52
+
0
Можно только руководствоваться своими чувствами.

No comments
avatar

robocop

  • 23 октября 2012, 14:36
+
+1
Я говорю не о спонтанных чувствах, а о так называемой генной или родовой памяти. Давайте не будем перегибать палку. Каждое вероисповедание, каждая религия достойна своего уважения и последователей. Поэтому не нужно говорить о том, что правильное воспитание и учение о жизни существует исключительно в христианстве. Каждый человек выбирает СВОЮ религию сердцем, то есть чувствами.
avatar

zerkalodushi

  • 23 октября 2012, 14:41
+
0
Все литературные источники — это поделка середины ХХ века
ну если говорить о «Слове о...», а вот как быть с «Велесовой книгой» или «Перуновой книгой»???
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 14:36
+
0
о них читала в «сказках» на славянские темы. Считала, что письменных источников не сохранилось
avatar

TABY

  • 23 октября 2012, 14:43
+
+1
помните, что выбор Веры личное дело каждого свободного человека
какой-то не старославянский слог)))
avatar

TABY

  • 23 октября 2012, 14:28
+
+3
Ладно, немного добавлю.

В тех институтах и других учебных заведениях, в которых я в свое время обучался, я изучал историю, историю религий, научный атеизм, старославянский, историческую грамматику, языкознание и т.д. (Последние три дисциплины я изучал в двух институтах!)

Поэтому смело могу утверждать: все сохранившиеся письменные источники датированы примерно XII веком. Собственно, и сама история как наука в своем изучении отсчитывается примерно с этого периода. Все остальное — лишь реконструкция, предположение.

Стало быть, и ваше нынешнее неоязычество — это выдумка нового времени. Вы хоть в инете погуглите — кто сочинил в 1950-х годах все эти неоязыческие труды.

P.S.: Свободно читаю тексты на старославянском, церковнославянском. Адаптированно читаю тексты на древнерусском.
avatar

slavasmirnov

  • 23 октября 2012, 14:41
+
+1
Слава, все течет, все меняется, новые раскопки, новые артефакты, или вы еще и археолог действующий???????))) В те годы когда учились, вас допускали в закрытые секции библиотек, к закрытым архивам???
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 14:47
+
-1
) В те годы когда учились, вас допускали в закрытые секции библиотек, к закрытым архивам???

А Вы, я так понимаю, все закрытые секции библиотек и архивы перелопатили)).
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 14:49
+
0
не, ну если общаться по принципу -«Ты что дурак мне говоришь. ты же сам дурак» — тогда но коммент)))
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 14:53
+
+1
Велесова книга написана немного чуть ранее Хроник Нарнии :)
avatar

mihail

  • 23 октября 2012, 14:55
+
0
И видимо этим же автором)))))))))))
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 14:56
+
0
Не хотела обидеть), просто Слава сказал о своем образовании, а Вы нет… лишь констатировали факт что даже образованному человеку есть чему учиться. Вот мне и интересно, те сферы которые Вы озвучили вы изучали? Хоть частично?
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 14:56
+
0
Занимаюсь самообразованием в этой сфере.
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 15:02
+
0
Свободно читаю тексты на старославянском, церковнославянском. Адаптированно читаю тексты на древнерусском.

Снимаю шляпу.
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 14:47
+
0
Вопрос, раз так много учились, так что по вашему было на Руси до крещения???
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 14:58
+
-1
МРАК ))))
Из Козьмы Пруткова:
нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия
avatar

mrachelo

  • 23 октября 2012, 15:04
+
+1
Языческое многобожие с большой вероятностью. Просто в форме, которая не дошла до нас. А если и дошла, то в виде фольклора, но никак не идеологических документов язычества. Потому что первый письменный документ на Руси датируется 10 веком. Уже при правлении РПЦ. Которая, как известно, всех врагов перебила и истребила :)
Да и сама датировка условная. Подогнанная при находке.
avatar

mihail

  • 23 октября 2012, 15:05
+
0
Питекантропы)))
avatar

zerkalodushi

  • 23 октября 2012, 15:06
+
+1
«Велесова книга» и «Перунова книга» — это однозначный новодел. «Закрытые секции библиотек» и «закрытые архивы» — тоже миф какой-то вымученный.

Я вполне могу кичиться своим образованием. Ибо обучался в столицах, и моими педагогами были авторы учебников для высшей школы. Поэтому и утверждаю: АБСОЛЮТНО ВСЁ НЕОЯЗЫЧЕСТВО — это выдумка новейшего времени.

Мне даже неловко просвещать здесь людей, которые имеют доступ к интернету.

Повторюсь еще раз: ВСЯ история ранее XII века — это лишь реконструкция, предположение. Соответственно, и исследование язычества для нас — это все равно, что исследование динозавров. Ни письменных, ни каких других источников — нет и не сохранилось.
avatar

slavasmirnov

  • 23 октября 2012, 15:05
+
0
Повторюсь еще раз: ВСЯ история ранее XII века — это лишь реконструкция, предположение. Соответственно, и исследование язычества для нас — это все равно, что исследование динозавров. Ни письменных, ни каких других источников — нет и не сохранилось.


улыбнуло))) А почему не сохранилось одно и очень хорошо сохранилось другое? А может первое кто-то сжег 1000 лет назад, чтобы не осталось никаких упоминаний? и как дошло до нас другое, которое в двадцатых годах прошлого века вроде тоже уничтожили?
avatar

zerkalodushi

  • 23 октября 2012, 15:14
+
+1
Понимаете, Велесова книга, например, она теоретически как бы сохранилась. Просто внезапно найдена в 20 веке. Переписана. Но оригинал (как это бывает у абсолютно всех подделок) исчез.
Кроме того, если оригинал все-таки существовал и был известен до 20 века, то какие то ссылки на этот оригинал должны быть ранее хоть где-то. А так получается просто фэнтези. Толкиен тоже мог объявить свою книгу переписанной с реальной источников. И ее объявили бы религией и реально имеющими место событиями мировой истории. Просто он оказался честный писатель, а не жулик.
avatar

mihail

  • 23 октября 2012, 15:25
+
+1
авторы учебников для высшей школы
им можно доверять??? То есть верите вы лишь письменным доказательствам?? Раскопки, и т.д — не в счет?? А как же тогда Иисус?? Вы видели фотографии его распятия, документы подтверждающие его смерть\воскрешение???
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 15:14
+
0
это еще видимо те самые авторы кодекса строителя коммунизма)))))))))))))
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 15:16
+
+1
что по вашему было на Руси до крещения?
Учебник истории за 6-й класс перечитайте. Было множество славянских племен: русичи, кривичи, древляне и т.д (тысячи племен, тысячи, даже названий не могу перечислить). Но РУССКАЯ нация и РУССКОЕ государство возникли только тогда, когда на этих территориях стали проповедовать христианство. Вся государственность, менталитет, культура, самосознание — связаны исключительно с православным христианством.

Повторюсь: политэкономию, научный атеизм и историю религий я изучал в академическом формате, не занимаясь так называемым самообразованием. Поэтому то, что я говорю — считаю верным.

Пусть мои оппоненты тоже подтвердят, что их знания, на которых они базируются, являются не выдуманными, а имеют твердую академическую основу.

В противном случае — идите-ка вы лесом.
avatar

slavasmirnov

  • 23 октября 2012, 15:16
+
0
Было множество славянских племен: русичи, кривичи, древляне и т.д (тысячи племен, тысячи, даже названий не могу перечислить)
кто вам об этом сказал?? Где документы????? Поэтому
идите-ка вы лесом.
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 15:18
+
0
этому как раз есть подтверждение в виде записей купцов (даже арабских), посещавших славянские территории
avatar

TABY

  • 23 октября 2012, 15:23
+
0
О как!!))) А больше ничего у арабских купцов не написано??)))
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 15:25
+
0
Или про первое завоевание Константинополя руссичами тоже нет инфы?? Или тогда руссичи УЖЕ были крещеными???
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 15:26
+
0
Да не буду я с вами ругаться. Учебник по истории за 6-й класс посмотрите. Хотя сейчас — может, даже 4-й класс. Или вы считаете, что эти ублюдки впаривают нашим детям полнейшую галиматью?

P.S.: Вопрос про образование не снят. Кто вы по образованию? Я к вам позитивно отношусь — поэтому и общаюсь. А так-то — нет смысла контачить с теми, кто свои воззрения доказывает самообразованием.
avatar

slavasmirnov

  • 23 октября 2012, 15:25
+
0
впаривают нашим детям полнейшую галиматью?
согглашусь
Вы имеете что-то против самообразования????? Когда забивали первый в своей жизни гвоздь, сколько раз по пальцу попали?? И сколько сейчас???
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 15:28
+
0
Вы имеете что-то против самообразования?
Самообразование — это вещь для внутреннего развития. А не для трансляции своих полученных знаний вовне.
avatar

slavasmirnov

  • 23 октября 2012, 15:42
+
0
Шедевр за шедевром))))))
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 16:07
+
-1
Чем отличается трансляция знаний на лекции профессором, от трансляции тех же знаний другим человеком?
avatar

mrachelo

  • 23 октября 2012, 17:11
+
-1
Знания они такие знания. Прочитал книжку — получил знания.
avatar

mrachelo

  • 23 октября 2012, 17:11
+
0
Я не ругаюсь с вами, пытаюсь понять вашу позицию, а вот отсылать к учебнику 4 класса — это зачОт)))))))))))
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 15:29
+
-1
нет смысла контачить с теми, кто свои воззрения доказывает самообразованием.

Слава, какая правильная мысль!)))
Давайте уже все сообщим о своем академическом образовании, заведем, как предлагалось, «экспертную панель», и немедленно начнем уважать мнение друг друга.:)
avatar

Visson

  • 23 октября 2012, 15:59
+
0
Наташа, не нужно смеяться. Мне просто проблемно общаться с людьми, которые тему обсуждения постигли в лучшем случае самообразованием.

Если человек НЕ В ТЕМЕ — ну, что я почерпну из общения с ним?
avatar

slavasmirnov

  • 23 октября 2012, 16:24
+
-1
Чем отличается одно и то же знание полученное в университете или самостоятельно?
avatar

mrachelo

  • 23 октября 2012, 17:12
+
+1
Тем, что в университете тебе правильные профессора,, правильные мысли в правильной трактовке в голову вложат)))))
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 17:21
+
-1
Ах да ) И самое главное попробуй поставить мнение преподавателя под сомнение )))
Помню у нас приглашенные преподы зачастую чуть ли не истерить начинали, когда видите ли какие то там студенты имели наглость их слова ставить под сомнение ))))
avatar

mrachelo

  • 23 октября 2012, 17:26
+
0
У меня и в школе были адекватные педагоги, и в институте. Полемика наоборот приветствуется в учебной среде.
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 17:28
+
-1
Доходило до смешного. Был курс «Русская модель управления». Необязательный. Но вел его автор книги «Русская модель управления» Прохоров А.П.(не путать с олиграхом).
И он имел неосторожность обмолвиться на лекции, что каннибализм встречается только у людей ))))
И потом минут 10 еще усирался после того, как я ему привел примеры из животной жизни ))))(Волки, кролики, хомяки, белые медведи и т.д.)
avatar

mrachelo

  • 23 октября 2012, 17:28
+
-1
))))))А как
«Русская модель управления»
связана с каннибализмом???? Жаль я его не застал)))
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 17:29
+
-1
Блин не помню почему об этом зашла речь )))
avatar

mrachelo

  • 23 октября 2012, 17:30
+
0
Чем отличается одно и то же знание полученное в университете или самостоятельно?

Речь не об этом. Трудно представить человека занимающегося самообразование с младенчества. Какая то база у него должна присутствовать. Хороший ВУЗ как раз и дает эту базу, кроме получения узкоспециальных знаний, студент научается учится).
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 17:33
+
0
Тогда видимо Слава понимает это как-то по своему
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 17:35
+
-2
правильные профессора,, правильные мысли в правильной трактовке в голову вложат)))))

То-то я смотрю Вы всё время минусами отмечаете правильные мысли, вложенные профессорами, и не только российскими.:))
avatar

Visson

  • 24 октября 2012, 02:07
+
0
Слава, я не смеюсь, полностью согласна, ибо сама не часто и не у многих чего-нибудь «зачерпываю».)))
avatar

Visson

  • 24 октября 2012, 02:03
+
+1
Да, Виссон, не стоит смеяться, когда в аргументах только учебник 4 класса по истории и куча академических знаний при нулевых аргументах — то лучше отмолчаться под завесой невозможности почерпнуть что-то нового)))))))))
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 16:28
+
0
Санта, и тем не менее пролистав переписку, Вы единственный человек который не пытается аргументировать свою позицию. я понимаю что нападение — лучшая защита, но на некоторые мысли это наводит.
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 16:32
+
0
какие аргументы могут тянуть перед академическими знаниями??))) Обратите внимание как Слава и Михаил получившие видимо гуманитарные равные образования ВЕРЯТ в то что им втюхали? Альтернативы у них нет. Я вам привел и 10 заповедей и 13 положений кодекса. вам мало??? Если привести источники по славянству — так меня академики вообще в асфальт втопчат. по указанным выше причинам. Опять же вставая на ваши рельсы — от вас лично я тоже не увидел аргументации, кроме этой, мягко говоря, непонятной статьи.
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 16:44
+
0
Santa, ну здесь-то как раз не нужно хвастаться самообразованием. Есть факты, которые принимают единицы. И есть данность, которая приемлема для ВСЕХ. Я — на стороне большинства. Мне не нужны кем-то придуманные и не доказанные версии.
avatar

slavasmirnov

  • 23 октября 2012, 16:49
+
0
это ваш выбор, ваша вера…
кстати, я не хвастался самообразованием, в отличие от владельцев академических познаний))))
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 16:51
+
0
кроме этой, мягко говоря, непонятной статьи.

Даже эта статья считается аргументом, и по моему там вполне все понятно. А вот с чем вы там не согласны аргумент был: «каша». Маловато для аргумента.
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 16:49
+
0
я потом развернул рецепт)))) каши
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 16:50
+
0
при нулевых аргументах
Я просто пытался упомянуть общеизвестные вещи. А над учебником 4-го класса не нужно смеяться. Вы просто хотя бы пролистайте его.

Повторюсь: не хочу вас задеть или обидеть. Просто некоторые вещи — общеизвестны.
avatar

slavasmirnov

  • 23 октября 2012, 16:33
+
0
Я помню и 4 года назад последний раз его читал. Ничего нового по сравнению с тем, чему меня учили лет 25 назад там не нашел. То что
вещи — общеизвестны.
не говорит об их бесспорности.
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 16:46
+
0
не говорит об их бесспорности
История древнего мира не переписывалась в учебниках с XVII века. Что вы там нового-то нашли? Просто озвучьте — и мы рассмотрим эту тему.
avatar

slavasmirnov

  • 23 октября 2012, 16:53
+
+1
О, тут много уточняющих вопросов.О каких учебниках вы говорите??? Кому и для чего надо было писать именно такую историю? Или то что историю пишут победители уже не в счет? К тому же за всю историю древнего мира я наверное не смогу с вами дискутировать, меня интересует история России до крещения, потому как там я вижу очень далекие свои корни. А вот лучшее из того, до крещения, общества думаю можно взять для сегодняшнего. Дефицит национальной идеи к этому подталкивает.
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 17:02
+
-1
меня интересует история России до крещения, потому как там я вижу очень далекие свои корни
Вы меня заинтриговали. Впрочем, у меня тоже бывают видения.

Но если серьезно — просто учебники почитайте. А не велесовский новодел.
avatar

slavasmirnov

  • 23 октября 2012, 17:08
+
0
Не, не верю я учебникам, особенно по истории, вот учебникам по химии, математике, геометрии. физике — верю, а этим…
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 17:10
+
0
Впрочем, у меня тоже бывают видения.
не читайте советских газет учебников по истории))))
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 17:12
+
0
Алексей Черкасов в трилогии «Хмель», «Рыжий конь» и «Черный тополь» наглядно через образы старообрядческой деревни показывает, как развиваются религиозные убеждения, как скрываются или наоборот возникают какие-то учения, которые преподносятся потомкам, как единственно правильные и как всего через несколько поколений эти новые учения люди считают единственно верными и неоспоримыми.
Почему-то сегодняшняя полемика мне напомнила именно эту трилогию.
avatar

zerkalodushi

  • 23 октября 2012, 15:26
+
+1
твердую академическую основу.
до появления теории относительности многие то же верили в академичность науки…
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 15:22
+
+1
Разве нельзя быть хорошим человеком и без христианства?

Конечно можно. Я тому пример. :)
avatar

zh-tlt

  • 23 октября 2012, 15:48
+
0
Я тому пример
Но меня ваше вегетарианство смущает. Как быть? Я вижу, что вы хороший человек. Но — со странностями.
avatar

slavasmirnov

  • 23 октября 2012, 15:52
+
0
Вы не вегатарианец, а всего лишь придерживаюсь вегатарианских принципов. Редко но ем копченную колбаску «Таллинскую», сосиски «Крохи» ну и где-то раз в год на какой-нибудь праздник лакомлюсь шашлычком. Это если про мясо.

А все остальное — рыба, яйца, молоко, масло — ем без ограничений, придиреживаясь только общих принципов здорового питания.

Так что, наверное, это тоже странность. Ну а кто без них? :)
avatar

zh-tlt

  • 23 октября 2012, 15:57
+
0
*Вы Я
avatar

zh-tlt

  • 23 октября 2012, 15:57
+
+3
всего лишь придерживаюсь вегатарианских принципов. Редко но ем копченную колбаску


"… Коля вдруг замолчал. Все больше и больше заслоняя фон из пресных и вялых лапшевников, каши, картофельной чепухи, перед Колиным внутренним оком предстала обширная свиная котлета. Она, как видно, только что соскочила со сковороды. Она еще шипела, булькала и выпускала пряный дым. Кость из котлеты торчала, как дуэльный пистолет" (с) 12 стульев.
avatar

Ghost

  • 23 октября 2012, 17:43
+
0
Как лихо вы всех тут по ранжиру построили, да яичница с тушеным ералашем — форева))))))))
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 16:08
+
-1
Но меня ваше вегетарианство смущает.

Меня оно в принципе смущает. Особенно воинственное.
avatar

mrachelo

  • 23 октября 2012, 17:14
+
0
«Я могу говорить на разных языках. Если я проповедую в храме, я буду говорить на языке, близком к старославянскому языку. Но моим студентам-семинаристам я говорю: «Что позволено Юпитеру, не позволено быку». Я могу использовать авторскую пунктуацию, могу ставить тире или запятые там, где хочу, потому что знаю как надо. И если нужно, я ставлю их как надо. А скажем, если пятиклассник Петя будет оправдываться перед учительницей Марьей Ивановной, что у меня здесь запятая, потому что я так вижу, он так не может, а Шолохов может. Точно так же, если вы, семинаристы, будете владеть русским языком, как владею я, в диапазоне от академического до арго и так далее, тогда вы можете позволить себе иногда говорить на сниженном варианте. Но если вы не можете перейти мгновенно на уровень более высокий, значит проблема в том, что не вы пользуйтесь языком, а вы заложник этого языка.»(это Кураев)

Санта, вот в таком ключе Вам пытались сказать об образовании. Здесь о языке речь, но смело подставляйте образование. Смысл, я думаю, ясен.

avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 18:09
+
0
Lira, спасибо за поддержку: всё верно.
avatar

slavasmirnov

  • 23 октября 2012, 18:22
+
0
подтасовка терминов, не более…
Еще раз, мухи и котлеты, я
по химии, математике, геометрии. физике — верю, а этим…
avatar

Santa

23 октября 2012,

Если у вы оппонируете высказыванием Кураева, то как же объяснить те изменения которые идут в русском языке, которые даже вводятся в качестве изменений в учебную программу?? Поэтому
смело подставляйте образование
не могу, понятие образование (по предметно) нельзя мешать в кучу, в кашу.
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 18:53
+
0
как же объяснить те изменения которые идут в русском языке,

У нас же живой язык, что Вас смущает, имея классическое образование и знание языка, Вы + к нему берете на вооружение современные нормы языка. А вот если Вы с трудом на уровне школы его освоили, то и современные нормы и изменения в языке Вам ни к чему. Какая разница в каких словах ошибки делать.

не могу, понятие образование (по предметно) нельзя мешать в кучу, в кашу.

Т.е. термин образование Вам не ведом? Непременно с перечислением в скобках нужно писать? А все те кто просто апеллирует термином образование (без уточнения), все значит неучи.
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 19:03
+
0
Какой скользкий у вас подход, то владейте языком как я, то он (язык) живой и бла-бла-бла. Я прекрасно знаю историю, которую нам преподавали в школе, лет 25 назад, но как вы говорите??? все живое, все меняется, вот и история меняется, или я что-то опять не так понимаю в свете своей неучи??))))
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 19:06
+
0
вот и история меняется, или я что-то опять не так понимаю в свете своей неучи??))))

Ну елки-палки она же не вся с ног наголову поменялась). Да ученые находят какие либо новые свидетельства и даже новые теории выдвигают, но это же не значит что вся история перечеркивается.
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 19:10
+
0
Ну вы даете)))) Лес рубят щепки летят)))) Кто тут говорит о глобальном пересмотре истории????? )))))))))))))) Речь идет о дополнении не очевидных периодов истории, в частности дохристианской Руси. Вы же не будете спорить, например, что крещение Руси шло более 200 лет, с момента появления первых церквей в Киеве, например??
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 19:13
+
0
Кто тут говорит о глобальном пересмотре истории?

Тогда я вообще не понимаю о чем сыр-бор).
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 19:17
+
0
)))))Упал… речь шла о том что страшное новое течение неославинизма, придуманное 50-60 лет назад — это подмена истории, которая есть в учебниках за 4 класс......))))))))) ой, спасибо, посмеялся)))))))))
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 19:19
+
0
да, думаю пора заканчивать)))
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 19:19
+
0
А раскопки на Алтае и в Новгородской области говорят о жизни славян неких народов на территории России за 5000 лет до христианства. Что ж они там дикие 5000 лет жили, без письменности и без культуры??? Или опять это не раскопки, а подмены неославянистов??))))
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 19:17
+
0
Что ж они там дикие 5000 лет жили, без письменности и без культуры?
А никто не делал таких аналогий, до христианства культуры не было. Античная культура тому свидетельство. Пример-то к чему?
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 19:20
+
0
А я вот верю.(меня к этому все подвигают.) что древние славяне были прародителями мировой письменности и всех культур. Вот к вопросу корректировки истории, никто не спорит, что пирамиды построены в Египте., а вот символика очень напоминает древнеславянскую
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 20:12
+
0
Поклонник Фоменко-Носовского?
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 21:08
+
-1
и группы товарищей:
Равдоникас В.И., История первобытного общества, ч. 1, Л., 1939.
Долуханов П.М., История Балтики, М., 1969.
Clark G., World prehistory, 2 ed., Camb., 1969.
Долуханов П.М., Палеография мезолита Северной Европы, в кн.: Материалы и исследования по археологии СССР, № 126, М. — Л., 1966.
Монгайт А.Л., Археология Западной Европы. Каменный век, М., 1973.
Алиман А., Доисторическая Африка, пер. с франц., М., 1960.
3амятнин С.Н., О возникновении локальных различий в культуре палеолитического периода, в кн.: Происхождение человека и древнее расселение человечества, М., 1951.
Wulsin F. R., The prehistoric archaeology of North-West Africa, Camb., 1941.
Oakley К.P., Frameworks for dating fossil man, 2 ed., L., 1966.
Борисковский П.И., Первою бытное прошлое Вьетнама, М. — Л., 1966.
German Chester F., Excavations at Spirit Cave, North Thailand: Some interim interpretations, «Asian Perspectives», 1972, v. 13.
Маккей Э., Древнейшая культура долины Инда, пер. с англ., М., 1951.
Щетенко А.Я., Древнейшие землевладельческие культуры Декана, Л., 1968.
Wheeler М., The Indus civilization. Supplementary volume to the «Cambridge history of India», 3 ed., L., 1968.
Fairservis W. A., The roots of Ancient India, N. Y., 1971.
Материалы по истории Сюнну, предисл., пер. и примеч. В. С. Таскина, в. 1-2, М., 1968-73.
Гумилев Л.Н., Хунну, М., 1960.
Гумилев Л.Н., Хунны в Китае, М., 1974.
Руденко С.И., Культура хуннов и ноинулинские курганы, М. — Л., 1962.
Воеводский М.В., Грязнов М.П., Усуньские могильники на территории Киргизской ССР, «Вестник древней истории», 1938, № 3.
Бернштам А.Н., К вопросу об усунь//кушан и тохарах, «Советская этнография», 1947, № 3.
Зуев Ю.А., К этнической истории усуней, «Тр. института истории, археологии и этнографии АН Казахской ССР», 1960, т. 8.
Малов С.Е., Памятники древнетюркской письменности. Тексты и исследования, М. — Л., 1951.
Малов С.Е., Памятники древнетюркской письменности Монголии и Киргизии, М. — Л., 1959.
Бичурин Н.Я., Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена, т. 1-3, М. — Л., 1950-53.
Сб. трудов Орхонской экспедиции, т. 6, СПБ, 1903.
Liu Mautsa i, Die chinesischen Nach-richten zur Geschichte der Ost-Turken (Tu-kue), Bd 1-2, Wiesbaden, 1958.
Киселёв С.В., Древняя история Южной Сибири, [2 изд.], М., 1951.
Кляшторный С.Г., Древнетюркские рунические памятники как источник по истории Средней Азии, М., 1964.
Гумилев Л.Н., Древние тюрки, М., 1967.
Кухаренко Ю.В., Археология Польши, М., 1969.
Krzak Z., Materialy do znajomolci kultury Zlockiej, Wroclaw-Warsz, — Krakow, 1961.
Machnik J., Studia nad kultura ceramiki sznurowej w Matopolsce, Wroclaw — Warsz. — Krakow, 1966.
Народы Восточной Азии, М. — Л., 1965.
Татаро-монголы в Азии и Европе. Сб. ст., М., 1970.
История Монгольской Народной Республики, 2 изд., М., 1967.
Тюняев А.А… Основы теории организмического управления, «Organizmica», № 4, 2005, стр. 2-12.
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 08:41
+
0
Библиографию можно было не указывать, и так понятно откуда ветер дует. Все это можно рассматривать лишь как версию, там сами академики к единому мнению не пришли. Да и коллектив авторов, разрабатывающих теорию новой хронологии говорит:«наша реконструкция всеобщей истории, предложенная нами в качестве пока еще гипотетической картины». А Вы как флагом машете одной из спорной и не доказанной научной версией (коих с десяток). Это как раз тот + который должен идти к академическому знанию, а не вместо него.
avatar

Lira

  • 24 октября 2012, 09:09
+
0
сами академики к единому мнению не пришли
раз это так, значит полной очевидности нет и у академиков, зачем же полностью отвергать альтернативу, еще раз, все течет, все меняется, появляются новые артефакты, зачем же так яростно как флагом трясти догмой???))
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 09:13
+
-1
А мы не трясем, а знаем и базу и прения, так сказать).
avatar

Lira

  • 24 октября 2012, 10:19
+
0
самоуверенное заблуждение))))
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 10:20
+
-1
Вполне возможно не было письменности, и культура была примитивной))
avatar

robocop

  • 23 октября 2012, 19:25
+
0
Ха, еще решили к словам по цепляться, забавно)))))
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 19:08
+
0
Поясню, может сумбурно высказался, в большинстве предметов есть правила -русский — орфография, пунктуация
физика, геометрия, алгебра — теоремы, аксиомы
литература — стили, направления
история-????? какие правила, какие теории??? Субъективный взгляд на те или иные действия исторических персонажей со стороны историков, а также множество фальсификаций и не сохраненных документов. Я не зря выше спросил, что в повествовании арабских купцов, на которые многие ссылаются и считают рукописными документами не было ни чего о культуре славян??? Или эти источники не рассматриваются как не удобные, в существующей конве изложения истории, которая не переписывалась в 17 века???? Неужели по косвеным источникам нельзя восстановит историческую беспристрастную картину. Вот свежак, любитель истории М. Задорнов доказал, что нормандская теория происхождения Рюриковичей — бред, задумка запада, что бы показать какие были дикие славяне, русские.
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 19:02
+
0
Хм. Вы — верите Задорнову? Простой ответ: да или нет.
avatar

slavasmirnov

  • 23 октября 2012, 19:22
+
+1
Опять вы все к вере сводите))) А вот не скажу ни да ни нет.Мне интересен альтернативный взгляд на историю и его аргументация.Учитывая кто его отец и зная младшего лично его точка зрения мне импонирует., к тому же эту версию я читал и в других источниках
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 20:06
+
0
Это не Задорнов доказал. Этот вопрос с 18 века дискутируется :)
На самом деле сейчас нет точного знания происхождения Рюриковичей. Можно считать как угодно. Мое мнение, что Рюрик и Олег вообще поздние вставки. Либо несуществующие персонажи. Могу и аргументировать только места тут мало :)
avatar

mihail

  • 23 октября 2012, 20:40
+
+1
Тоже результат самообразования.?)) Или результат тлетворного влияния академической науки?))) Ирнтересно послушать вашу версию и аргументацию можно даже в личку в том числе и источники аргументов.
По вашему вся история это чьи то вставки? Тогда все становится еще интересней
avatar

Santa

  • 23 октября 2012, 20:55
+
+1
А у меня вообще нет образования :)
Просто эти темы также публично обсуждаются в академических кругах ученых сегодня, в исторических журналах. Нет единого мнения.
Аргументация, если коротко. Рюрик и Олег впервые упомянуты только в летописи, хронология которой до 10 века очень сбивчива. В более ранних источниках они не упоминаются, ни в русских, ни в западных, ни в арабских. В отличие от многих последующих князей не известны их захоронения. Ну, и имена у русских князей обычно повторялись от деда к внуку. Имя Рюрика очень редко — несколько князей. И все уже после появления летописи Нестора. То есть, это более вымышленная фигура.
Реальной она считается только на основании упоминания Рорика Ютландского во франкских источниках. Там есть лакуны по времени, которые как раз хорошо подходят, чтобы приписать ему «образование Руси в Новгороде». Это норманская версия.
Ну и Рюрик — сокол. Это одна из основных славянских версий.
Есть еще татищевский Рюрик по иоакимовской летописи (но это тоже пропавший источник). И есть мекленбургские родословные. Но это слишком поздний источник. Плюс есть версия времен поздних Рюриковичей при Иване Грозном, что Рюрик это прямой потомок императора Августа. Но там тоже по времени не сходится с современной хронологией. Поэтому это спорный вопрос даже академически. То, что в учебниках пишут, ну это просто, чтобы дать базовые знания. Хотя я и не знаю, что там сейчас пишут :)
avatar

mihail

  • 23 октября 2012, 21:08
+
0
Ничего нового для меня)))
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 08:41
+
+2
ответ на вопрос в шапке:
— можно.

Причем можно быть христианином и при этом очень плохим человеком

(считаю себя христианином)
avatar

hjk

  • 23 октября 2012, 19:13
+
0
Ура, язык затронули! Это моя любимая тема)))) Есть версия (официальная, которую нам в универе вдалбливали), что прооснова всех языков — санскрит. А если начать размышлять, не кичиться, что я имею тысячу миллионов образований и прочитал туеву хучу учебникоы со знаменитыми авторами, а именно размышлять, вдумываться в смысл слов, то получается, что не санскрит, а русский был прородителем всех европейских языков. Приведу всего 1 пример (их очень много, можете проверить): давайте возьмем слово «секрет». Оно есть и на санскрите, и у англичан, и у немцев и т.д. И везде оно звучит почти одинаково, и за многие сотни лет никак не изменилось, и не обросло производными. Почему? Да потому, что слово не родное, а заимствованное из более развитого языка — русского. У нас и истинный смысл этого слова есть: секрет — сокрытый от кого-то, и существует куча производных от него: секретный, засекреченный, секретничать, секретарь и т.д.
То есть та гипотиза, что ни русских, ни русского языка до принятия христианства не было, не верна. А если это так, то сомнению можно подвергнуть все аксиомы, которые существуют в учебниках на этот счет.
avatar

zerkalodushi

  • 23 октября 2012, 19:21
+
0
ни русских, ни русского языка до принятия христианства не было

Где Вы это прочитали? Ещё летописец Нестор в «Повести временных лет» поднял этот вопрос: «Откуда есть пошла Русская земля?». Начал отсчёт Русской истории от мифического Иафета-Япета, потом после большого промежутка времени расположил Русь на берегах реки Дунай в Норике. И только затем вывел Русь на берега Днепра и озера Ильмень, известная уже по школьному курсу – Киевско-Новгородская Русь. Так, даже в сильно отредактированной «Повести временных лет», есть две прародины Русского народа – Ближний Восток и Балканы.
avatar

Lira

  • 23 октября 2012, 19:35
+
0
ни русских, ни русского языка до принятия христианства не было. Где Вы это прочитали?

вот здесь (Автор строк Смирнов В.А., см. выше):

Но РУССКАЯ нация и РУССКОЕ государство возникли только тогда, когда на этих территориях стали проповедовать христианство. Вся государственность, менталитет, культура, самосознание — связаны исключительно с православным христианством.
avatar

zerkalodushi

  • 24 октября 2012, 08:23
+
+1
Ура, язык затронули! Это моя любимая тема

ГипотИза?:)
avatar

Visson

  • 24 октября 2012, 02:20
+
0
Естественно, ГИПОТЕЗА, а у вас очепяток не случается?
avatar

zerkalodushi

  • 24 октября 2012, 08:11
+
+1
Очепятка — это когда быстро печатаешь и нажимаешь близлежащую клавишу, здесь буквы далеко разнесены.
Впрочем, не хотела обидеть, в контексте сказанного весело получилось.)))
А сама стараюсь проверять текст, хотя о языке никогда не пишу.
avatar

Visson

  • 24 октября 2012, 10:22
+
0
Санта, интересно Ваше мнение по такому вопросу.
Если известно, что Церковь яростно гнобила язычество язычество и их богов в момент своего утверждения, например, сожгла Александрийскую библиотеку, то зачем та же Церковь на протяжении столетии, как считается, переписывала в монастырях совершенно ненужные ей античные рукописи. Зачем монахам переписывать Цицерона или Сенеку? Тем более, если латинский классический язык им вообще стал в итоге непонятен :)
Более того, зачем монахам переписывать языческие мифы про греческих и итальянских богов (а хорошо известен Ватиканский мифограф) и популязировать их и уничтожать мифы про славянских богов?
Хотелось бы аргументированного ответа :)
avatar

mihail

  • 23 октября 2012, 23:54
+
0
Думаю, что античные рукописи не представляли для церкви идеологического оружия, так как относились ко временам до Нового завета, а язычество на Руси было сильнО своей идеологией, на момент возникновения христианства она представляла вполне сильное оружие в противостоянии новой вере, сплачивала славян, а «разделяй и властвуй» еще никто не отменял, это правители четко усвоили со времен античного мира. Перепись античной литературы и уничтожение славянских богов было призвано показать будущим поколениям славян — что они никто, без роду и племени, дикари, варвары, а новая религия — свет и просвещение. Те же античные боги, по одной из гипотез являются глубокой переработкой славянских богов, пришедшие в переднюю Азию за долго до шумеров и т.д. Благодаря уничтожением первоисточников и политики история для славян как бы писалась заново.
По поводу аргументов — Список литературы выше))) сжато — А.А.Тюняев, Ключник Роман
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 08:55
+
0
Санта, это просто версия. Но аргументации тут нет. Аргументация строится на источниках и их анализе.
А версий и я могу придумать сколько угодно. Например, что античные боги это разновидность раннего христианства, которая отмерла естественным путем, поэтому и не преследовалась. А могу придумать версию, что античные боги — это реально жившие люди, но героизированные позже люди, потому что хотя бы есть источники о местах их захоронений (хотя самих захоронений понятно нет). И пусть Ключник докажет что это не так. Аргументов у таких историков как Ключник нет, чтобы их версии серьезно рассматривать. Есть просто концепции, которые им нравятся :)

Вообще на сегодня нет ни одного исследования по источникам. Надо исследовать, когда, где, на каком языке появился тот или иной источник. Где впервые напечатан, где найден, имеется ли оригинал (потому что у кучи источников оригиналы пропали сразу после того как источники только появились, это и славянских артефактов касается), какие личные имена, в них упоминаются, богов, географические названия, названия народов.
Все это сопоставить. Сопоставить с упоминаниями источников по времени, чтобы уверенно говорить, что они были известны в свое время.
Такой работы никто не сделал. А пока этого нет, доверять можно любой концепции. Даже самой неправдоподобной :)
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 10:40
+
+1
какие личные имена, в них упоминаются, богов, географические названия, названия народов
Тюняев кстати предлагает интересную методу изучения истории на основе изучения языков и их взаимосвязи, так как уничтожить язык сложнее нежели документ.
А по поводу доверия концепции соглашусь и действующая — не идеальна.
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 11:01
+
0
Версия, концепция — база для дальнейших исследований, не вижу в этом ничего противоестественного, Плутон открыли сначала математики и физики на бумаге, а потом получили реальное подтверждение.
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 11:03
+
0
Плутон это Плутон. Он либо есть, либо его нет.
А я вот в детстве часто ездил к бабушек в деревню и однажды в сарае нашел у нее древний манускрипт, написанный на старославянском языке. Сам читать не умею, но Слава мне перевел, что там было написано, что славяне самые первые переселились на Землю с Плутона и много еще чего было написано. Правда, сам манускрипт потом Слава потерял. Но мы его скопировали на ксероксе :)
Вот такими баснями найдены больше половины древних рукописей. В том числе и Велесова книга, которую многие так серьезно обсуждают :)
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 11:34
+
0
смешно))) какое трудное у вас было детство, но история с Плутоном более показательна и поучительна. А в вашем детстве ксерокс какой марки был??)))
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 12:00
+
0
Здесь показательно то, что астрономы вычислили планету по формулам и потом нашли. Тут не придерешься.
А историки создают концепции из пальца, а потом подгоняют под нее факты. А факты неустраивающие их отбрасывают. Примерно как ангажированные следователи :)
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 12:20
+
+1
А историки создают концепции из пальца, а потом подгоняют под нее факты
ну наконец то мы пришли к пониманию, я не зря говорил о вселенских собора и т.д, как там кроилась история… При этом не вижу противоречий в написанной истории и попытками ее адекватно переписать в свете новых фактов.
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 12:24
+
0
Так я изначально и не спорю с Вами.
Я изначально писал только, что отрицаю Велесову книгу. И не отрицаю, что у славян до христианства было языческое многобожие.
Оно было у всех народов. А вот почему христианству понадобились столь странные периоды времени, чтобы захватить разные страны Европы — это тоже другой вопрос, который в традиционной истории вообще не имеет объяснения. Доказательного, конечно :)
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 12:51
+
0
А вы не задавались вопросом как, кому и зачем понадобилось «воскрешать» велесову книгу, почему именно Велесову. Ведь были какие-то причины для этого???
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 13:01
+
0
Чтобы создать идеологическую основу под новую религию.
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 13:14
+
0
Возможно, двигаемся дальше, а зачем нужна новая идеологическая основа?? У нас же все это как бы есть????
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 13:19
+
0
И чтобы эта основа, конечно, выглядела как якобы старинная, имеющая место быть еще до христианства.
Короче, чтобы людям голову морочить.
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 13:19
+
0
Вы не ответили на мой вопрос…
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 13:21
+
0
Какой вопрос?
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 13:34
+
0
а зачем нужна новая идеологическая основа?? У нас же все это как бы есть????
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 13:36
+
0
Тут опять же можно разные версии предположить.
1 Просто так :)
2 Для борьбы с христианством.
3 Чтобы создать базу под раннюю историю Руси и доказать, что ее история началась не с 9 века.
Ну итд.
2 и 3 версии, думаю, основные.
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 13:40
+
0
Встану на позицию 4-х летнего «почемучки».
А что не так с христианством??
А зачем нужно подводить базу под под раннюю историю Руси???
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 13:48
+
0
Потому что на базе традиционной христианской истории ее нет. Отсюда русские и славяне выглядят какими-то недоношенными по сравнению с другими европейцами и даже китайцами.
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 13:58
+
0
Вот в том то и дело, может русские. славяне не такие уж и не доношенные, не жили же они в вакууме по сравнению с китайцами. например
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 14:01
+
0
Ну и в этой связи мне более близка версия, что христианство, как и ислам распространялся единовременно и сравнительно быстро по Европе и России. А не так, как это пытаются представить историки сегодня. Потому как это более логично.
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 14:13
+
0
Может и так, но меня интересует что было до христианства и ислама. Они аналогичны. Почему тот уклад жизни и верований не устоял?? Тяжелее было манипулировать людьми???
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 14:16
+
0
н
и
х
р
е
н
а
у
ж
е
н
е
в
и
ж
у
:
)
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 14:18
+
0
F5)))
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 14:19
+
0
Чтобы понять, что было до…
надо сначала заново сопоставить и проанализировать все источники и хронологию их реального появления, как я уже выше писал. Потому что все перемешано. Один Александрийский маяк разрушали 15 раз. Потом он 15 раз восстанавливался сам по себе. И еще в конце средневековья запросто стоял. Хотя окончательно и бесповоротно был разрушен в 5 вроде веке :)
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 14:26
+
0
Полностью согласен, но считаю. что не «общеприщзнанные» источники и версии, подкрепленые иными документами. артефактами выбрасывать в корзину не нужно, возможно они дополнят картину
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 14:30
+
0
Желательно, чтобы не запутывали :)
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 14:35
+
0
Хе. мы про историю говорим, а не про теорему Пуанкаре))))))
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 14:36
+
0
Так вроде Плутон ныне планетой не считается.
avatar

vetchi

  • 24 октября 2012, 13:21
+
0
Да, там есть еще вопросы, по расчетам у него либо есть крупный спутник, либо есть еще планета за ним… вопрос не в этом…
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 13:22
+
0
Вот.Даже в относительно точных науках об относительно простых вещах спорят.А вы тут дебаторите о ненауках.
avatar

vetchi

  • 24 октября 2012, 13:27
+
0
просто и там и там не хватает дополнительной информации, но в точных науках, в большинстве случаев, она приходит быстрее, чем не в «точных», вопрос времени и возможностей. Но факт то есть, Плутон вычислили на бумаге, а история исследования космоса это подтвердила.
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 13:35
+
0
черт… вы все такие умные или просто быстро гуглите?
avatar

zh-tlt

  • 24 октября 2012, 12:31
+
0
присоединяйтесь))))))))
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 12:32
+
0
К кому? Быстро гуглить я и так умею.
avatar

zh-tlt

  • 24 октября 2012, 12:50
+
+2
До сих пор существует три главных рукописных списка Библии на греческом языке (включая Септуагинту (Ветхий Завет) и оригинальный текст Нового Завета).
1. Александрийский список. Этот том, написанный в V веке н. э., содержит всю Библию за исключением нескольких потерянных листов из Нового Завета (а именно: Мф. 1:1–25:6, Ин. 6:50–8:52 и 2 Кор. 4:13–12:6). Он не включает в себя ничего, что не является частью современной Библии. Рукопись хранится в лондонском Британском музее.
2. Синайский список. Это очень древняя рукопись, датируемая концом IV века. Она содержит весь Новый Завет и значительную часть Ветхого Завета. В течение столетий она хранилась в Санкт-Петербургской императорской библиотеке и была продана британскому правительству за сто тысяч фунтов. В настоящее время также находится в Британском музее.
3. Ватиканский список. Вероятно, это самый древний из сохранившихся полных рукописных списков Библии. Он датируется IV веком и хранится в Ватиканской библиотеке в Риме. Последняя часть Нового Завета (с Евр. 9:14 до конца Откровения) написана рукой, отличной от той, которой написана остальная часть рукописи (вероятно, писец, начавший переписывать текст, по какой-то причине не смог завершить работу).
avatar

Lira

  • 24 октября 2012, 12:33
+
0
Лира, и Вам. Все эти списки не датируются сами по себе вообще ни как. То что они датированы 4-5 веком, это датировали ПОТОМ, ЧЕРЕЗ 1000 ЛЕТ. Вы это выучили и сейчас повторяете :)
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 12:54
+
0
а тем более Библию переписывали миллион раз в угоду разным интересам,

Я не о датировке, а о том что что есть древнейшие источники, которые не отличаются от современных текстов
avatar

Lira

  • 24 октября 2012, 13:01
+
0
А я Вам о том, что то что они древнейшие — это только домысел. Они не датированы.
Вот я Вам отправил сообщение. Оно датировано вплоть до минуты. А списки ничем не датированы.
Когда и кто ввел датировку от сотворения мира знаете?
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 13:07
+
0
то что они древнейшие — это только домысел

Могу признать что расхождения в датировании той или иной вещи может включать значительный период, но тем не менее современную рукопись от «древней» специалисты вполне могут идентифицировать. Могут классифицировать вещи одного типа и, условно, одного периода. Так вот речь о том, что к примеру от времени Х (к которому отнесены данные тексты) до времени У, никаких миллионных переписываний текста не обнаружено. Как источник Х (первый известный) так и источник У (употребляемый теперь) изменений в тексте не претерпели.
avatar

Lira

  • 24 октября 2012, 13:18
+
0
Мы сейчас говорим о времени Х. И Вы уходите от ответа на вопрос как, кем и главное когда он был определен именно 4 веком. В 4 веке он был так определен?
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 13:31
+
0
Вы уходите от ответа на вопрос как, кем и главное когда он был определен именно 4 веком.

Потому что для меня этот вопрос не принципиален. Для меня важнее что есть некий первоисточник, который на протяжении длительного времени передается без изменения.
avatar

Lira

  • 24 октября 2012, 13:35
+
0
То есть, Вы как и язычница Зеркало Души живете иллюзиями и разницы между вами по сути нет :)
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 13:47
+
0
Михаил и еще про иллюзии, если вы считаете что кто-то подводит какие-то базы, то представляете какой титанический труд)))) нужно было сделать человеку выдумать славянский алфавит, богов, теорию их возникновения, затем расселения этой идеологии по всему миру, (свастика тому пример). Цельный институт должен поработать. Смысл??
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 13:52
+
0
Ну да.Мне вот гуннуизм развивать задору не хватило.
avatar

vetchi

  • 24 октября 2012, 13:54
+
0
Доктор, такой жирный кусок упускаете, это вам не пациентов по мелочам щипать))))))
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 13:58
+
0
А что делать? Ленив.
avatar

vetchi

  • 24 октября 2012, 13:59
+
0
А как может пострадать смысловое содержание текста от правильной или не правильной его датировки? Это пусть историки копаются. При чем здесь иллюзии. Если бы я сейчас разохалась и сказала нет нет, все так зыбко, все относительно, а вдруг это не 4 а 10 век, тогда это и не истина вовсе, дайте ка чего-нибудь по древнее тогда я бы Ваш сарказм поняла. Это как примерно Вы вели дневник в детстве, после Вашей смерти Ваш брат решил его опубликовать, дат там нет, но примерно он помнит лет так в 10.(на самом деле в 12). Это как то изменит содержание написанного?
avatar

Lira

  • 24 октября 2012, 14:01
+
0
Нет. Это значит, что Зеркало Души Вам говорит, что ее религия древнее Вашей. И Ваша религия ее религию уничтожила. И поэтому не Вам ей писать о доброте и хороших людях. А Вы ей ответить ничего не можете. Потому что она права. Ее религия древнее и все так и было :)
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 14:07
+
0
И поэтому не Вам ей писать о доброте и хороших людях.

Это говорит лишь о том, что Вы не прочитали эссе. И о том что понятия хороший и добрый у человека верующего и нет могут отличатся. И более того если бы я где-то утверждала истинность веры опираясь на её древность, это бы значил что я ничего не смыслю в вопросах веры.
Найдите ссылку, сама почитаю где я такое написала.
avatar

Lira

  • 24 октября 2012, 14:24
+
0
Сама постановка вопроса в названии поста некорректна. Из-за этого и возникла дискуссия. Автор утверждает, что только христианин может быть положительным, а остальные всего лишь заблуждаются в своей порядочности.
Я уверена, что оскорбиться могли сиим утверждением и мусульмане, и иудеи, и буддисты и т.д. и т.п.
Никто не имеет права утверждать, что одна религии главенствует над другой.
avatar

zerkalodushi

  • 24 октября 2012, 14:31
+
0
По поводу названия — это к автору.
avatar

Lira

  • 24 октября 2012, 14:34
+
0
То есть, Вы как и язычница Зеркало Души живете иллюзиями и разницы между вами по сути нет :)

Минуточку, кто вам сказал, что я язычница??? Я говорила о том, что мне по духу близки славянские заповеди и именно их я считаю правильными, также мне близка позиция, что славяне имели и культуру и письменность до христианства, это раз. Во-вторых, я не живу иллюзиями, с чего вы это взяли?
avatar

zerkalodushi

  • 24 октября 2012, 14:06
+
0
Михаил тонко шутит, разделяет и стравливает)))))
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 14:09
+
0
Вы эти заповеди сами сочинили или откуда взяли? У Вас есть текст этих заповедей 4 века, который с тех пор был известен всему миру и не изменялся? :)
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 14:09
+
+1
Михаил, да бог с источником этих заповедей, вы их не разделяете????
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 14:11
+
0
Я сейчас как раз работаю над их улучшением. Ждите появления новых :)
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 14:16
+
0
Михаил Архангел??))))
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 14:18
+
0
reanimar.ru/post146869939
и мне не важно какого они века.
avatar

zerkalodushi

  • 24 октября 2012, 14:24
+
0
Так это они украли мою рукопись из бабушкиного сарая :)
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 14:33
+
0
Так это была все таки ваша рукопись??? А чуть выше писали о древнем манускрипте и персональном ксероксе в 70-х годах))))
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 14:34
+
0
О ксероксе писал. О 70-х годах ни слова!
Опять занимаетесь историческими фальсификациями!
Ладно, хватит наверное :)
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 14:36
+
0
Я сделал исторический расчет))) получается что малыми со Славой вы были не раньше 70-хгодов, ну + — 5лет))))))))
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 14:41
+
0
А если предположить, что нашли в 70-х, а отксерили в 90-х? :)
Сразу все расчеты и сама Концепция рушатся! Во как :)
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 14:51
+
0
дааа, историческая правда рушится, а если еще и пару абзацев переписали или Слава при переводе стакан портвейна уронил нечаянно — то усе, приплыли))))
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 14:57
+
0
А как может пострадать смысловое содержание текста от стакана портвейна? Это пусть историки копаются.

:)
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 15:03
+
0
Есть же физические методы определяющие примерную дату происхождения вещи?
avatar

robocop

  • 24 октября 2012, 13:30
+
0
Ну, плащаницу физически определили 11-12 веком, если не ошибаюсь. Отсюда выводы? :)
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 13:32
+
0
Не важно к какому периоду относит современная наука первоисточники Библии. Важно что три из известных относят приблизительно к одному периоду. И если лет через нцать найдутся доказательства ошибочности общепринятой хронологии. Датирование этих источников будет только подвинуто во времени вперед или назад, но как Вы понимаете для меня это не самое главное в Библии.
avatar

Lira

  • 24 октября 2012, 13:44
+
0
Раз Вы считаете нужным подчеркивать их древность, то значит имеет значение.
Потому что, если кому-то удастся убедительно сдвинуть 4-5 век хотя бы на 7-8-й, то это приведет к тому, что христианство и ислам возникли одновременно. А это уже чревато глобальными последствиями для многих :)
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 13:54
+
0
Не сдвинут, не дадут, закрытые фонды и т.д… может альтернатива нужна, ведь все новое — это хорошо забытое старое))))
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 14:00
+
0
Санта, Вы ищете свои корни?
Так Вы никогда не проследите свою родословную раньше 18-19 века, если Вы не из дворянства :)
Даже Путину родословную сочинили где-то до 18 века. А вот все, что было раньше — это иллюзии :)
avatar

mihail

  • 24 октября 2012, 14:04
+
+1
Согласен, мне так глЫбако и не надо, здесь историческая правда (если так можно пошутить) интересна и принципы устройства славянского общества. Все лучшее думаю оттуда можно взять и привнести в нашу жизнь.
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 14:10
+
0
Потому что, если кому-то удастся убедительно сдвинуть 4-5 век хотя бы на 7-8-й, то это приведет к тому, что христианство и ислам возникли одновременно

Не удастся, не думаете ли Вы что ошибка в хронологии (пока лишь предположение) касаются каких то отдельных источников? Если признать что хронология не верна, то она не верна и в хронологии исламских источников). Еще раз повторю классифицировать вещи по их подобию вполне возможно. Всегда будет N кол-во предметов относящихся к одному периоду, N к другому. А уж языковой анализ текстов, их заимствования друг у друга и других источников у таких книг как Коран и Библия проведены как ни в одной другой области.
avatar

Lira

  • 24 октября 2012, 14:14
+
0
присоединяюсь. Лира перечнем этих «источников» вы что хотели сказать??
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 13:04
+
+2
Другие свидетельства подлинности Библии
1. Масоретские тексты. Древние библейские рукописи принадлежат не только христианам, но и иудеям, которые почитают Ветхий Завет как единственное данное им Писание. Это тексты, написанные на древнееврейском языке — оригинальном языке Ветхого Завета, их возраст насчитывает по меньшей мере тысячу лет. Они известны как Масоретские тексты.
2. Свитки Мертвого моря. Впервые обнаруженные в пещерах Кумранской пустыни близ Мертвого моря в Израиле, эти свитки содержат множество отрывков из Ветхого Завета на древнееврейском языке и датируются II столетием до н. э. Они включают в себя две копии Книги Пророка Исаии, содержащей пророчества о смерти и воскресении Иисуса Христа (см.: Ис. 53:1–12), о Его непорочном зачатии (см.: Ис. 7:14) и о Его божественности (см.: Ис. 9:6–7).
3. Септуагинта. Септуагинта — название первого перевода на греческий язык Ветхого Завета. Он переписывался во II веке до н. э. и содержит все главные пророчества о пришествии Мессии, утверждение о том, что Он — Сын Божий (см.: Пс. 2:7; 1 Пар. 17:11–14), и некоторые подробности Его страданий и искупительной смерти (см.: Пс. 21, 68). Ранняя Церковь широко пользовалась Септуагинтой.
4. Вульгата. В IV веке н. э. Римско-католическая церковь полностью перевела Библию на латинский язык, используя Септуагинту и древние греческие рукописные списки Нового Завета. Этот список известен как Вульгата и содержит все Книги Ветхого и Нового Завета в том виде, в каком они известны нам. Этот перевод утвержден как стандартный текст для Римско-католической церкви.
5. Отрывки из греческого текста Нового Завета. Существует множество отрывков оригинального греческого текста Нового Завета, сохранившихся со II столетия н. э. Все они, собранные вместе, составляют содержание Нового Завета в том виде, который нам известен. Весьма интересно сравнить обилие этих свидетельств с текстами древних греческих и римских классических произведений, многие из которых написаны не раньше, чем спустя тысячу лет после Р. Х. Поистине нет других литературных произведений той же эпохи, которые имели бы такое множество рукописных доказательств, как греческий текст Нового Завета.
avatar

Lira

  • 24 октября 2012, 12:40
+
+3
Нет ни желания, ни времени читать многабукф выданных выше. А и надо ли? На топ-вопрос:
Разве нельзя быть хорошим человеком и без христианства?

ответить просто. Если подразумевается именно Человек, в многовековом понимании данного определения, а не просто рационально функционирующая особь организма животного мира планеты земля отряда Homo sapiens, то быть хорошим ей помогает некая субстанция, невыясненной природы, под названием ДУША. Вот ее воспитанием и занимается как раз христианство. А также другие мировые религии — каждая на свой лад и в своем объеме.
Именно душа, а не наличие/отсутствие шерсти и умение говорить и пользоваться предметами отличает Человека от животного. Нет ее — и вот уже у вас в соседях живет человек по паспорту, но животное по виду и поведению. И никакие принципы строителя коммунизма тут не помогут. Особенно сейчас, когда отсутствует сама область применения его из п. 1
1.Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.

DIXI

avatar

Aspeed

  • 24 октября 2012, 14:02
+
0
быть хорошим ей

ЕМУ есссно. Человеку.
avatar

Aspeed

  • 24 октября 2012, 14:04
+
0
А вот и новые артефакты:
Канадские ученые обнаружили подводный город в Бермудском треугольнике: исследователи сообщили, что разглядели на снимках дна океана четыре пирамиды, одна из которых сделана из стекла. Архитектура напомнила канадцам культуру древней латиноамериканской «продвинутой», по их определению, цивилизации Теотиуакан доклассического периода истории Центральной Америки и Карибского бассейна.
www.newsru.ru/world/24oct2012/canada.html
avatar

Santa

  • 24 октября 2012, 14:23

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
 
 

 

Прямой эфир

 
 
 
 

Тэги

 
   

 

 
             
 

Войти

Регистрация

Разделы

Новости

Блоги
Персоны

Газета

Блоги

Коллективные

Персональные

Инфо

О сайте

Правила

Соглашение

Услуги

Реклама

Партнерская программа

         
             
 

Все права на материалы, находящиеся на сайте , охраняются в соответствии с законодательством РФ, в том числе, об авторском праве и смежных правах. При любом использовании материалов сайта, гиперссылка (hyperlink) на сайт обязательна. (Условия ограниченного использования материалов)

Разработка сайта:

   

Дизайн: Грасмик Александр

Движок: LiveStreet