Вчера ряд товарищей не смогли доказать мне реальное существование Гая Юлия Цезаря и в отместку потребовали с меня обосновать его мифологичность. Получайте…
Итак, о Цезаре мы знаем от нескольких древнеримских авторов. Прежде всего это Светоний и еще несколько. Светоний — самый, так сказать, древний. Он был известен якобы еще в 9-м веке. Хотя сам жил во 2-м веке. С 2 по 9 век минимум Светоний ни в каких источниках не упоминается сам. Впервые напечатан он был только в 1470 в Риме (обращаю на это внимание) с неких списков рукописей, которые до этого хранились где? переписывались кем? Неизвестно.
Далее. Так как Светоний сам жил во 2 веке НАШЕЙ эры, а Цезарь — в 1-м ДО НАШЕЙ, то вопрос: какими источниками пользовался сам Светоний? Сам он упоминает о неких римских авторах, которые кроме как в его изложении больше вообще никем не упоминаются. Текстов их никто никогда не видел.
Я уж не говорю о том, что по Светонию, например, разрушенную Помпею восстановили еще при Тите. А ряд его биографий поэтов из «Жизни поэтов» историками признаны фальсификатами. Из всего этого главный вопрос: насколько сам Светоний является реальным историческим персонажем???
Все то же самое касается и остальных авторов. Более того, если я могу еще как-то допустить, что Светония на протяжении тысячи лет действительно зачем-то переписывали неграмотные монахи, то объясните мне тогда — кто переписывал грека Плутарха, который писал свои пергаменты по гречески? Тоже латинские монахи, не знавшие греческого?
Из каких еще источников мы знаем о Цезаре?
1 Архивы? Их нет. Более того, вообще никаких древнеримских летописей в природе не существует. А редкие частные записи «древних римлян» вообще не упоминают известных нам исторических персонажей.
2 Гробница? Ее нет. Как неизвестно место захоронения Цезаря в природе.
3 Монеты? Есть такие. Только вся древнеримская нумизматика — это анекдот похлеще Светония. Она как будто специально создавалась многочисленными императорами не для удобства финансовой системы империи, а для удобства будущих коллекционеров.
Итак, известно ли, кто первым из историков объявил миру о существовании Цезаря? — Нет.
Где и при каких обстоятельствах он это сделал? — Неизвестно.
На основании каких документов? — Их нет.
Никакой действительной информации в природе о Гае Юлии Цезаре не существует. Есть только туманные рассуждения о разных преданиях.
А теперь представьте: через пару тысяч лет такие как вы найдут скрины тлтТаймс и на основании этого объявят всех Блевозеровых реальными персонажами. Легко!
Докажете обратное, умники?
|
Комментарии (99)
Де Гаусс, Шмыров, Назхул, к вам обращаюсь!
mihail
И кого еще, оказывается, не было?
Александр Македонский, Кир, Ксеркс, Клеопатра, Перикл, Демосфен, Октавиан Август, Марк Аврелий и все остальные из «Пяти хороших императоров» — что делать со всеми ими и еще многими другими древними? Кто был?
Доказывать Вам ничего не буду. Отчего-то думается, что мне это не надо.
Shmyrov
Никого из перечисленных персонажей не было. Ибо их существование не доказано. Жить мифами — Ваше право.
mihail
Shmyrov
В существование реального Христа хотя бы верите? Он ведь тоже ни в одном источнике не упоминается как реальный персонаж.
mihail
Демагогия: на основании этих аргументов утверждать, что Цезарь — мистификация.
Shmyrov
Вот был ли Ленин? Да, никто не спорит.
Был ли реальный Шекспир? Скорее всего да. Но писал ли он свои пьесы — вопрос до сих спорный.
Почему Шекспир, который жил 400 лет назад известен нам намного меньше, чем, извиняюсь, Аристотель, который жил 2500 лет назад?
mihail
emelya
artyom
emelya
а вы на него набросились всем скопом, как католики на джордано бруно.
artyom
Зачем нам католики? Можно и из нашей истории: набросились, как остзейские немцы на Артемия Волынского.
Shmyrov
Да времени жалко нет!
mihail
Shmyrov
mihail
и еще, насчет Блевозеровой и Цезаря:
Т.е. Вы прямо и недвусмысленно утверждаете, что Цезаря не было, он — мистификация. Аргументы же Ваши тянут только на утверждение, что его, может быть, и не было (а, может, и был).
Я ж и говорю: демагог Вы, батенька!
Shmyrov
Что я этими словами утверждаю?
И если этого человека могло и не быть (а обратного вы мне никак не докажете), то кто демагог?
mihail
Конечно, Вы! ))))
Shmyrov
mihail
Shmyrov
Об этом писали в полсотне сказок. Это больше чем один Светоний!
Или Вы верите только тому, что Вам в 5-м классе бестолковые педагоги вбили?))
mihail
Это в каких же сказках Кощей правил Русью? Да еще с такой точной хронологией?..
Shmyrov
mihail
Shmyrov
mihail
emelya
Мы с mihail'ом хорошо друг к другу относимся.
Так что, это не классический срач, а тоже, своего рода, мистификация )))
Shmyrov
mihail
emelya
Shmyrov
Но я не берусь отрицать того, что отрицаете вы. Я не знаю, был ли Цезарь на самом деле. Одно могу сказать лишь, что мы лично в то время не жили, свидетелями не были. Как вообще можно что-то утверждать вообще в науке история?
Если так рассудить, то действительно, столько небылиц о себе я услышала))) Удивлена))) Представляю, если потомки найдут, хотя Пингвин всё потёр — вот исковеркано-то будет и сколько возникнет споров)))
Я уже сомневаюсь, стоит ли верить тому, что например, тот-же Чайковский был якобы гомосексуалистом, если я якобы «алкоголичка»)))))))))) Три тьфу! может также недоумки придумали всё и про Чайковского.
Belozerova1
emelya
Shmyrov
Серый, я младше тебя, но я бы с тобой еще раз бухнул!
Savage
Есть личка, там и спишемся. Кста, Вы б зашли в свой профиль, там кое-кто самонадеянно во френдлист Вас записал…
Shmyrov
Античности кстати тоже не было. Из обезьян — сразу в средние века рывок сделали.
Нет! Обезьян тоже не было… хм… да и нас тоже нет! Все это сон и мы сейчас проснемся.
AVL2006
emelya
Аппиан «Гражданские войны» 2 век н.э.
Дион Кассий «Римская история», около 80-ти книг 2 век н.э.
Плутарх, 1-2 век н.э.
Теодор Моммзен, «Римская история», 19 век
и т.д. и т.п
Т.е. с нашей (исторической) стороны народа больше, чем с вашей, Михаил.
Наезд на Цезаря бесперспективный.
При ваших «раскладах» надо отменять римское право (не было!); Пунические войны (врут, сукины дети!); Элладу (на хрен всяких олимпийцев с играми и богами!); Древний Египет под ноль (фараонов не было и пирамиды никто не строил, а то что видим — барханы!); персидского Навуходонасора (фиг ему, а не вещие сны!); а иудеев паки евреев вааще на Земле нет!!! :)))
Миша, таки, ви супротив Израиля мазу держать будете или где? (риторический еврейский вопрос) :)))
de_Gauss
artyom
emelya
artyom
Ответ Артему: с отличием! ))
emelya
artyom
Ну если вы и сейчас шутки не поняли, то либо я тяжелый случай — либо вы. Отвечал то я шуткой на шутку. А вы че и в правду не шутили? :0
emelya
artyom
emelya
Сами Вы — морда анимешная! ))) У меня, меж прочим, ник есть.
Shmyrov
emelya
Причем здесь Смирнов? Да еще и водка???
Shmyrov
emelya
Shmyrov. The Great
И такой вариант мне нравится больше. При всем уважении к Славе Смирнову. )))
Shmyrov
emelya
Belozerova1
Тогда зачем гоев славите? Или они древнее нас, сынов Авраамовых?
mihail
Хотя, в иных местах, где по работе толкаюсь, тоже ненавязчиво спрашивают про иудейские корни (наверное, язык мой — враг мой?) :))
Вот так и живу в прострации: кто же я такой? о_О
:)))))
de_Gauss
mihail
Если смотреть на даты переводов и годы издания сих трудов, то вообще раньше 20 века ничего об таких авторах не было известно. Выдумки всё!!!
de_Gauss
Ну, элементарный ведь вопрос задаю!!!
mihail
Гай Корнелий Тацит, например, живший немного раньше Светония, также упоминает Цезаря.
Тит Ливий, ближайший друг некоего Гая Юлия Цезаря Августа, племянника и наследника того самого ГАя Юлия, да.
Марк Анней Лукан, описывавший борьбу Цезаря с Помпеем.
Ну, Сенека, понятно…
много еще кто, слава богу римляне оставили много письменных свидетельств.
не авторитеты, нет?
Цезарь умер в 44 году д.н.э., как казывается в энциклопедиях, Светоний родился приблизительно в 80-х годах н.э., так что временной лаг не настолько велик. Или современные жизнеописатели Николая II тоже фальсификаторы? С Николаем то они не общались!
Прицепились к Светонию, чего остальных игнорируете? Сочинения Светония критиковали и некоторые римские историки, указывая на то, что использовал он очень много фактов агенства ОБС, а также анекдотов…
По поводу признания фальсификатов — кем и когда признаны? Кто эти люди, факты в студию.
Напомню на всякий случай, что во времена раннего средневековья монастыри были практически единственными очагами грамотности. Монахи, в большинстве своем ВСЕГДА умели читать и писать. Пассаж про латинских монахов, не знавших греческого (учитывая тот факт, что большая часть библиотек была именно на греческом) я просто не буду комментировать. Просто вспомните про то, кто был Вторым Римом, где находился и на каком языке там говорили.
Здрасьте, приехали… Оригиналов, по многим понятным причинам, практически нет. Скажите спасибо отдельным представителям христианского мира, уничтожавшим «языческие» рукописи и мусульманского, ревностно добивавших то, что противоречит Корану… А так, очень много чего дошло.
вообще, у римлян было принято тело сжигать, а не закапывать. это небольшой штришок к вашей исторической грамотности… на месте сожжения тела Цезаря был построен храм Божественного Цезаря. остатки его и поныне есть в риме. Можете съездить и посмотреть.
Повторю прошла тысяча лет. как много монет других народов дошло? вы специалист по нумизматике? ситуацию, когда нумизматы всего мира договорились штамповать некие монетки, признав их римскими и стоящими уйму денег бредом не считаете?
прижизненные бюсты и статуй, понятно, не в счет. Тысячи свидетельств в различных источниках можно ведь и проигнорировать…
фото на айфон никто не сделал, извините…
почему европейскую группу языков называют романо-германской?
сможете доказать, что Ленин — реальный персонаж, а не коллектив авторов? Один человек не мог написать на 52 тома, ему пришлось бы сидеть и писать, ведь компьютеров тогла не было. Один человек не смог бы победить всю армию Российской империи и Охранное отделение. могилы ленина нет. В мавзолей могли положить восковую фигуру.
Бредить можно на разные темы…
nazxul
Кстати, что именно писал о Цезаре Тацит? Почему о нем ничего не писал Ливий, хотя был почти современник?
2 Еще раз повторю. Светоний ссылается как на источники, на историков, чьи труды науке не известны. Вывод?
3 Летописями Рима фактически считается «История от основания города» Ливия. Есть еще Фасты, также появившиеся в 18 веке. Факты уничтожения Церковью древнеримских летописей у вас есть? Сами придумали? Или по вашему одной рукой церковь уничтожала документы, другой — переписывала?
mihail
emelya
Обалдеть… Все источники до изобретения книгопечатания считать недостоверными?
все врут, понятно… Но вы то с фоменко правду знаете…
Секст Аврелий Виктор, «О происхождении римского народа», «О цезарях» и «О знаменитых людях».
Не авторитет, это же очевидно…
В те времена во-первых не было истории как науки, поэтому предпочитали писать о том, что происходило вокруг, благо происходило много интересного. И потом, как это не писал Ливий? Или личность Цезаря Августа тоже мифическая?
не известны или утеряны?
ага. а еще и до кучи десяток других авторов, живших в разное время.
тысячи их…
учите уже историю, а
nazxul
2 сторонником фоменко не являюсь. хотя с ним встречался.
3 Тут опечатался — 5-15 веков. Любой неримский источник до Возрождения?
4 Пока за Юлия Цезаря говорим. Но и Августа не было. Ливий о первом не писал.
5 Ну, если источников нет, то это миф. А не история. История базируется только на документах. За сталинские репрссии вы помню обратное не утверждали.
6 Летописи и Тацит (или например Татищев) — разницу понимаете?
7 Из тысячи хотя бы 1-2 можно?
8 это же ваше утверждение. сами и учите.
mihail
«Я, Клавдий Юлий Октавиан, род. 23 г. д.н.э.»… Такая датировка стоять должна?
по пересказу фактов и прямому цитированию — чувствуется.
В этот временной период попадают такие известные историки как Кассиодор, Страбон и другие. Что характерно, в существовании Цезарей не сомневавшихся. Видимо, не до этого было…
давайте уже факты и без вроде. Августу власть передал Гай Юлий Цезарь. Как считаете, Ливий этот факт обошел?
За сталинские репрессии я привел вполне реальные документы, характеризующие их масштаб. Кроме утерянных источников, есть и сохранившиеся, слава богу, римляне имели привычку увековечивать себя не только на бумаге, но и в камне. С ними как быть? Фоменковцы, кстати, вообще ничего не приводят в качестве аргумента, предпочитая просто ссылаться на отсутствие документов.
я — вполне.
теперь меня попробуете убедить, что Татищев и Тацит — одно лицо?:)))))
эдикт императора Феодосия I Великого против языческих культов в 391г. как пример устроит? согласно этому эдикту было уничтожено множество библиотек, так как рукописи были объявлены «языческими».
в отличии от вас я ее чуть-чуть знаю. к творчеству фоменко отношусь критически, так как фактов там нет — голые предположения и передергивания.
nazxul
Масса ведь источников по-вашему.
mihail
сейчас все дела брошу))))
nazxul
сейчас все дела брошу))))
Ну, как троллить впустую — так бросаете дела, а как по факту — так сразу в кусты)))
Ну, погуглите хотя-бы и ссылку дайте — в вашем обычном репертуаре как вы делаете)))
Belozerova1
О, эксперты подтянулись…
nazxul
Про то, что Рим дважды дотла был сожжен конечно помните? Откуда взялась масса документов?
5 Статуи и развалины храма кто, когда и как датировал — поделитесь?
6 Про римскую нумизматику могу отдельный пост написать. Ибо это реально анекдот.
7 Реальность Ленина подтверждается многочисленными, одновременными, СИНХРОННЫМИ и ДОКУМЕНТАЛЬНЫМИ источниками. Бредить не надо.
mihail
artyom
mihail
Далеко не расцвет — это да. Термин «темные века» появился из-за ослабления влияния папства и возвращения значительной части Запада к язычеству из-за варварских нашествий.
Как неграмотные монахи вели службы?
Во-первых не седьмой век, а шестой. Родился ок. 540 умер 12 марта 604), папа римский с 3 сентября 590 по 12 марта 604.
Во-вторых, по словам современников, «был настолько сведущ в науке грамматики, диалектики и риторики, что считали, что во всём Риме не было равного ему человека» («История франков» Х.1). Что никак не ложится в изложенный вами бред Фоменко…
В-третьих, он был автором нескольких богословских книг, одна из которых, «Двоеслов» (хотя более правильно — «диалоги»).
Других материалов тоже? Про пергамент ничего не слышали?
а, нет, слышали. Извиняюсь.
Объемы рукописей до тиражей Донцовой тоже не дотягивали и книги были штучным товаром.
Тупо объясняю — интересно было, вот и не ленились, переписывали. Особенно, если монастырь не испытывал стеснения в средствах…
«Имя Розы» тот еще, конечно, роман по исторической достоверности, но почитайте, как там Эко описывает процесс книгопереписи в монастыре.
а кроме Рима больше нигде библиотек не было?
шутите? Когда мимо могилки на кладбище проходите, а на камне написано Иванов, есть сомнения, что под камнем Сидоров?
Впрочем, про отсутствие могилы Цезаря я фоменковскую шутку оценил, а вот вы, с «критическим» подходом — нет. Римляне в массе своей покойников кремировали, лажа с могилкой вышла.
ишите, люблю анекдоты. посмеемся вместе над фоменко.
какими? вы их видели? с Лениным были знакомы?
а ведь лет через 700-1000 какой нибудь «фоменко» на полном серьезе сможет доказывать, что ленин — миф или плод коллективной галлюцинации. Подумаешь, придется немного документов проигнорировать, а пару фактов передернуть…
nazxul
Если Gaius Iulius Caesar — вымышленная фигура, кому и зачем понадобилось придумать и поддерживать эту легенду на протяжении тысячелетий? Совершенно понятно кому и зачем нужно поддерживать легенду о исусе, алахе и т.д. полумифических персонажах, но Цезарь то вроде не является объектом поклонения для какой либо религии.
Так кому и главное зачем в древности понадобилось создать подобную колоссальную мистификацию?
AVL2006
Началось все это в Возрождение как невинная игра тогдашних писателей. Ну, вроде создания двойников, ботов и пр. на сайтах.))
Впоследствии Габсбургам стала выгодна версия о древности Священной Римской империи. Папству — о Риме как самом древнем городе. Они это поддержали и канонизировали.
mihail
Belozerova1
Т.е. фальсификация, если таковая имела место, началась за 600 лет до начала эпохи Возраждения.
Вот еще по поводу список.
AVL2006
Да и профилем они чем то похожи.))
Канонизировать это стали с 15 века, когда христиане потеряли Константинополь и Иерусалим. Кстати именно тогда и Рюриковичи вдруг начали вести свою родословную от Августа, о котором раньше и не знали.
Я в общем веду речь о том, что античности никогда не было. До 4-5 веков вообще никаких подтверждений нет.
mihail
А как же тогда античная архитектура?
Вот например парфенон
Если античности не было, то кто его построил и почему его архитектура так органично переплетается со всей культурой эллинов?
AVL2006
Если же вы проектировщик, то приведу вам фразу из википедии.
" На Акрополе сохранилось огромное количество архитектурных элементов древних построек и их фундаментов. Вопрос их атрибуции тому или иному известному по источникам строению является спорным".
Кем он был построен? Да тем же фидием, если верить Геродоту. Но разве геродот писал, что это произошло в 445 до н.э.?
Если подходить строго, то геродот такой же историк как и толкиен.
mihail
Так же вы не ответили на вопрос какой смысл было создавать миф о Цезаре. Ваш ответ, о том что это было выгодно правителям эпохи возрождения, не выдерживает критики, так как имеются списки работ Цезаря 9-10 века от р.х. Кому в самом расцвете средневековье понадобилось создавать эту мистификацию, да еще и подкреплять ее различными артефактами в виде подделок бюстов Цезаря, фальсификацией надписей на фресках и т.д.?
AVL2006
2 Я не готов вам высказать тут окончательную концепцию. Многие датировки очень запутаны. Ту же датировку в 9-10 вв вы откуда взяли? Со слов НЕКОТОРЫХ историков. А как она доказана? Ну, в лучшем случае палеографическим методом. А скорее, как и Парфенон от балды. Под шаблон.
Но того Цезаря, которого у нас привыкли некоторые видеть с 5-го класса никогда не было. Это очевидно.
mihail
Можно долго рассуждать о мифах в официальной истории, но ничего лучшего и более достоверного у нас нет.
Согласитесь, что абсолютно любая версия сторонников Фоменко еще более не устойчива к критике, чем существующая трактовка исторических событий.
AVL2006
термолюминесцентное датирование, калий-аргоновый метод, палеомагнитный метод, метод гидратации стекла, химическое датирование корок выветривания, датирование рацемизации аминокислот…
по тем же астрологическим циклам, например.
слава богу, методов исследований предостаточно (см. выше), комплексный анализ позволяет установить достаточно точно.
да ладно!
nazxul
mihail
de_Gauss
mihail
То что вы, подобно Станиславскому, говорите «Не верю!» — это ваше право. Не верьте, такое я спокойно переживу. :)Доказательств у вас нет, один детский лепет про «мировой заговор» неких интеллектуалов от средневековья, да акадэмик Фомэнко в роли «гуру» от истории :)) Слабо.
Вот вам на память:
— Ты суликов видишь?
— Нет.
— А они есть! © ДМБ
DIXI
de_Gauss
Не верьте им, аргументов там нет вообще, привести мне их все равно вы не смогли.
С могилой Цезаря, например… это к тому, что Фоменко очень хитро передергивает материал…
nazxul
447 — 438 до н. э — это как раз после начала 4 века, через 38-47 лет. ))))))))))))Как раз Михаил и утверждает, что до начала, следовательно за 38-47 лет ничего и не было)))
Belozerova1
nazxul
Belozerova1
А после Ваших изысканий смущена не на шутку! О чем это я, ежели ничего не было?
Разброд и сомнения сеете в душах!?
Visson
Глазки портил — летопись писал.
Он был старенький, по этой по причине —
Все напутал, перепутал, переврал.
Но мы-то ушлые потомки!
Больше знаем, глубже бурим.
В исторической науке
Все иначе запендюрим!
Основал Москву не Долгорукий,
И даже не Лужков, что, вобщем, странно.
Основали Рэм и Ромул — внуки
Японского кагана Чингисхана.
Был такой Чингиз — каган японский,
Его варвары прозвали Брахмапутрой,
Он же Александр Македонский,
Он же Ярослав и он же Мудрый.
В древнем скифском городе Париже
Жили персы, а точней — булгары,
И они же турки, и они же
Не вполне разумные хазары.
Ромул с Рэмом, они же Дир с Аскольдом,
Мстили им за Игоря, за брата.
Битва шла на поле Куликовом,
На месте современного Арбата.
Дали жару половецкой рати!
Их метелили покуда не убили.
В память о сраженьи на Арбате
Казино «Метелица» воздвигли.
В Ярославле плачет Ярославна,
В Николаеве рыдает Николавна.
С топонимикой историю раскрутим.
Вот в Путивле правил кто? А? Забудем…
Что Вы мне суете Геродота?
Вы еще мне суньте Гумилева!
Ведь понятно даже идиоту,
Что Грозный — сын Лжедмитрия Донского.
Кстати, Грозный не был грозным и в помине.
Просто надевал он бесовское платье
И пугал бояр на Хеллоуине.
А те смеялись: «Ну ты грозный, батя!»
Видел я кинжал на старой фреске
И понял я — Америку черкесы открывали.
«Попакатепетль» по-черкесски
Означает: «Нас сюда не звали!»
Не могли построить египтяне
Пирамиды — это труд великий.
Так могли пахать лишь молдаване
Или в крайнем случае таджики.
Казанова был казанским ханом
И держал гарем голов за триста.
Был он ханом, только не был хамом
И любил всех трепетно и чисто.
Жаль гарема не хватало!
Парень был такой!
Вечно мало, вечно мало,
Вечно молодой!
***
Галилей родился в Галилее —
Была такая местность на Кубани.
Казаки — это ж древние евреи,
Предки современного Мишани.
Государство древнее Урарту,
Ежели сейчас взглянуть на карту,
Образовалось из Урюпинска и Тарту.
А уркаган — это правитель из Урарту.
Не было Нерона никакого,
И Батыя не было, наверное.
И вообще — все что произошло до Горбачева
В целом очень все не достоверно.
Нас историки считают дураками,
Археологи всегда надуть готовы.
Шампольон-то свой Розеттский камень
Небось купил на рынке в Бирюлево.
История — не хрен за рубль двадцать,
Истории нужна переоценка.
Так считали Фукидид и Тацит — они же
Историки Носовский и Фоменко.
www.arhimed007.narod.ru/fomenko.htm
nazxul
artyom
Назхул, специально для вас тогда скажу. Сталин миллионами людей расстреливал и лично детей ел. Это написано в Архипелаге ГУЛАГ и в анекдотах. А архивы гэбня почистила. А трупов нет потому что их сжигали. А сами вы энкэвэдешник, вот и выгораживаете.
Вас такой уровень дискуссии устроит?
mihail
все написанное выше не считается?
что передернуто, простите?
транслируете именно его бредовые идеи.
nazxul
У меня к сожалению при коментах около 100 — текст очень медленно набирается. Мне сейчас неудобно уже.
Давайте или при личной встрече или в другой теме потом.
mihail
nazxul
а вообще, я верю в матрицу.
oldmurik
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.