о проекте

войти | регистрация

 
 

 

 
 

персоны

 
   
 

тема

 
   
 

топ блоги

 
 

Экспертное мнение

126.60

Сейчас скажу

73.87

Активный отдых

59.33

IT-баранки

48.50

Выборы. Конкурсы. Розыгрыши.

46.71

Вкусная жизнь

43.03

Додыр

39.58

Полит просвет

35.49

Выборы мэра Тольятти-2012

34.76

Развитие Тольятти

33.03


Все блоги

 
 
 

Блог им. mihail

 
Это ваш персональный блог.
 

А был ли Цезарь...

Вчера ряд товарищей не смогли доказать мне реальное существование Гая Юлия Цезаря и в отместку потребовали с меня обосновать его мифологичность. Получайте…

Итак, о Цезаре мы знаем от нескольких древнеримских авторов. Прежде всего это Светоний и еще несколько. Светоний — самый, так сказать, древний. Он был известен якобы еще в 9-м веке. Хотя сам жил во 2-м веке. С 2 по 9 век минимум Светоний ни в каких источниках не упоминается сам. Впервые напечатан он был только в 1470 в Риме (обращаю на это внимание) с неких списков рукописей, которые до этого хранились где? переписывались кем? Неизвестно.
Далее. Так как Светоний сам жил во 2 веке НАШЕЙ эры, а Цезарь — в 1-м ДО НАШЕЙ, то вопрос: какими источниками пользовался сам Светоний? Сам он упоминает о неких римских авторах, которые кроме как в его изложении больше вообще никем не упоминаются. Текстов их никто никогда не видел.

Я уж не говорю о том, что по Светонию, например, разрушенную Помпею восстановили еще при Тите. А ряд его биографий поэтов из «Жизни поэтов» историками признаны фальсификатами. Из всего этого главный вопрос: насколько сам Светоний является реальным историческим персонажем???

Все то же самое касается и остальных авторов. Более того, если я могу еще как-то допустить, что Светония на протяжении тысячи лет действительно зачем-то переписывали неграмотные монахи, то объясните мне тогда — кто переписывал грека Плутарха, который писал свои пергаменты по гречески? Тоже латинские монахи, не знавшие греческого?

Из каких еще источников мы знаем о Цезаре?

1 Архивы? Их нет. Более того, вообще никаких древнеримских летописей в природе не существует. А редкие частные записи «древних римлян» вообще не упоминают известных нам исторических персонажей.

2 Гробница? Ее нет. Как неизвестно место захоронения Цезаря в природе.

3 Монеты? Есть такие. Только вся древнеримская нумизматика — это анекдот похлеще Светония. Она как будто специально создавалась многочисленными императорами не для удобства финансовой системы империи, а для удобства будущих коллекционеров.
Итак, известно ли, кто первым из историков объявил миру о существовании Цезаря? — Нет.

Где и при каких обстоятельствах он это сделал? — Неизвестно.
На основании каких документов? — Их нет.
Никакой действительной информации в природе о Гае Юлии Цезаре не существует. Есть только туманные рассуждения о разных преданиях.
А теперь представьте: через пару тысяч лет такие как вы найдут скрины тлтТаймс и на основании этого объявят всех Блевозеровых реальными персонажами. Легко!
Докажете обратное, умники?
история, древний рим, светоний

Комментарии (99)

+
-1
Ну, хоть существование Рюрика сможете доказать?
Де Гаусс, Шмыров, Назхул, к вам обращаюсь!
avatar

mihail

  • 21 января 2011, 18:57
+
0
И кто был вместо Цезаря?
И кого еще, оказывается, не было?
Александр Македонский, Кир, Ксеркс, Клеопатра, Перикл, Демосфен, Октавиан Август, Марк Аврелий и все остальные из «Пяти хороших императоров» — что делать со всеми ими и еще многими другими древними? Кто был?
Доказывать Вам ничего не буду. Отчего-то думается, что мне это не надо.
avatar

Shmyrov

  • 21 января 2011, 20:50
+
-1
Ожидал такого ответа.
Никого из перечисленных персонажей не было. Ибо их существование не доказано. Жить мифами — Ваше право.
avatar

mihail

  • 21 января 2011, 20:54
+
0
И я ожидал, что если пост будет, то примерно с вот такой аргументацией.
avatar

Shmyrov

  • 21 января 2011, 21:01
+
-1
С вашей стороны никакой нет.
В существование реального Христа хотя бы верите? Он ведь тоже ни в одном источнике не упоминается как реальный персонаж.
avatar

mihail

  • 21 января 2011, 21:06
+
0
Хочу уточнить: вся аргументация, которую Вы тут приводите (и еще парочку аргументиков вы могли бы добавить), указывает лишь на то, что Цезаря могло и не быть. Но не доказывает, что его не было. Чувствуете разницу?
Демагогия: на основании этих аргументов утверждать, что Цезарь — мистификация.
avatar

Shmyrov

  • 21 января 2011, 21:11
+
-1
Мне еще раз спросить? Что доказывает, что Цезарь был, жил, ел, спал, воевал, правил? Реальное доказательство?
Вот был ли Ленин? Да, никто не спорит.
Был ли реальный Шекспир? Скорее всего да. Но писал ли он свои пьесы — вопрос до сих спорный.
Почему Шекспир, который жил 400 лет назад известен нам намного меньше, чем, извиняюсь, Аристотель, который жил 2500 лет назад?
avatar

mihail

  • 21 января 2011, 21:18
+
0
Пройдет тысченка лет после смерти Ленина и кто-то, похожий на вас будет оспаривать существование Ленина ) Почему бы вам не начать прямо сейчас. )
avatar

emelya

  • 21 января 2011, 21:22
+
0
тут есть один персонаж, который уже сейчас сталинские репрессии отрицает.
avatar

artyom

  • 21 января 2011, 21:40
+
0
Заблудших много, знающих — единицы.
avatar

emelya

  • 21 января 2011, 21:53
+
+1
ну вот я думаю, mihail из тех, кто пытается открыть нам глаза на правду.
а вы на него набросились всем скопом, как католики на джордано бруно.
avatar

artyom

  • 21 января 2011, 22:15
+
0
А я вот думаю, что mihail тут троллит потихоньку. )))
как католики на джордано бруно

Зачем нам католики? Можно и из нашей истории: набросились, как остзейские немцы на Артемия Волынского.
avatar

Shmyrov

  • 21 января 2011, 22:21
+
-1
Я бы Вас сам лично на костре сжег, Шмыров. И дровишек подкинул.
Да времени жалко нет!
avatar

mihail

  • 21 января 2011, 22:26
+
0
Вот с этого бы и начинали. А то развели мерихлюндию: Цезарь, Светоний, Кощей…
avatar

Shmyrov

  • 21 января 2011, 22:28
+
-1
Не стройте из себя Бруно, товарищ Шмыров! Про то, что у меня времени нет — я ведь пошутил!
avatar

mihail

  • 21 января 2011, 22:39
+
0
Не-не-не. Передергиваете, сударь! Позволю себе процитировать Вас:
Не было никогда никакого Цезаря и галльской войны!
и еще, насчет Блевозеровой и Цезаря:
И тот и эти — мистификация

Т.е. Вы прямо и недвусмысленно утверждаете, что Цезаря не было, он — мистификация. Аргументы же Ваши тянут только на утверждение, что его, может быть, и не было (а, может, и был).
Я ж и говорю: демагог Вы, батенька!
avatar

Shmyrov

  • 21 января 2011, 21:33
+
0
Цитирую самого себя. «Никакой действительной информации о Гае Юлии Цезаре в природе не существует. Есть только туманная информация о разных преданиях».
Что я этими словами утверждаю?
И если этого человека могло и не быть (а обратного вы мне никак не докажете), то кто демагог?
avatar

mihail

  • 21 января 2011, 21:46
+
0
Говно-вопрос!
Конечно, Вы! ))))
avatar

Shmyrov

  • 21 января 2011, 21:48
+
0
А тогда какого хрена Вы со мной лезете спорить?!?!?!
avatar

mihail

  • 21 января 2011, 21:51
+
0
Вывожу на чистую воду.
avatar

Shmyrov

  • 21 января 2011, 21:57
+
0
А Вы в курсе, что Кощей Бессмертный правил в Древней Руси с 55 по 41 год до н.э.?
Об этом писали в полсотне сказок. Это больше чем один Светоний!
Или Вы верите только тому, что Вам в 5-м классе бестолковые педагоги вбили?))
avatar

mihail

  • 21 января 2011, 22:08
+
0
Полсотни сказок?! Да я столько и не помню, даже если считать «Колобок» и «Теремок»… )))
Это в каких же сказках Кощей правил Русью? Да еще с такой точной хронологией?..
avatar

Shmyrov

  • 21 января 2011, 22:12
+
0
А где Вы видели хронологию у Светония?
avatar

mihail

  • 21 января 2011, 22:18
+
0
Светоний и про Кощея писал? О_о
avatar

Shmyrov

  • 21 января 2011, 22:23
+
0
Ну, с Вами ясно. В источниках Вы не шарите. До конца только Колобка дочитали!
avatar

mihail

  • 21 января 2011, 22:34
+
0
Опа! Еще одна сладкая парочка образуется, как Белоозерова и экологист — хотите взять пример и уподобиться?
avatar

emelya

  • 21 января 2011, 22:02
+
0
Не дождетесь! )))
Мы с mihail'ом хорошо друг к другу относимся.
Так что, это не классический срач, а тоже, своего рода, мистификация )))
avatar

Shmyrov

  • 21 января 2011, 22:07
+
0
Это конструктивная научная дискуссия. Учитесь, юный историк!))
avatar

mihail

  • 21 января 2011, 22:10
+
0
Я рад, я очень рад! Слезливо: вот она настоящая мужская дружба! А давайте блог создадим только для настоящих мужиков! и будут у нас там чисто конкретно мужские разговоры! А баб с этого блога будем прогонять дружно, так как это будет чисто конкретно мужской блог о мужской дружбе — честной и непоколебимой, а так же твердой, как скала! /горделиво и слезливо ))
avatar

emelya

  • 21 января 2011, 22:18
+
0
Вклинился какой-то романтичный вьюнош… Развел соплей…
avatar

Shmyrov

  • 21 января 2011, 22:26
+
0
Да даже в этом веке, совсем недавно на этом сайте уже факты моей жизни переврали, хотяя лично своими комментами излагала свою историю жизни. Отсюда вывод: историю мира перевирают. Не со зла, а потому что натура у людей такая. Мозг так устроен.

Но я не берусь отрицать того, что отрицаете вы. Я не знаю, был ли Цезарь на самом деле. Одно могу сказать лишь, что мы лично в то время не жили, свидетелями не были. Как вообще можно что-то утверждать вообще в науке история?

Если так рассудить, то действительно, столько небылиц о себе я услышала))) Удивлена))) Представляю, если потомки найдут, хотя Пингвин всё потёр — вот исковеркано-то будет и сколько возникнет споров)))

Я уже сомневаюсь, стоит ли верить тому, что например, тот-же Чайковский был якобы гомосексуалистом, если я якобы «алкоголичка»)))))))))) Три тьфу! может также недоумки придумали всё и про Чайковского.
avatar

Belozerova1

  • 21 января 2011, 19:41
+
0
Суета сует. Величие останется, все мелкое отпадет.
avatar

emelya

  • 21 января 2011, 19:46
+
0
О! Золотые слова!
avatar

Shmyrov

  • 21 января 2011, 20:51
+
+1
О! Золотые слова!


Серый, я младше тебя, но я бы с тобой еще раз бухнул!
avatar

Savage

  • 21 января 2011, 22:50
+
0
Не палите меня, ув. Savage! И сами не палитесь! )))
Есть личка, там и спишемся. Кста, Вы б зашли в свой профиль, там кое-кто самонадеянно во френдлист Вас записал…
avatar

Shmyrov

  • 21 января 2011, 22:58
+
0
Цезаря не было.
Античности кстати тоже не было. Из обезьян — сразу в средние века рывок сделали.
Нет! Обезьян тоже не было… хм… да и нас тоже нет! Все это сон и мы сейчас проснемся.
avatar

AVL2006

  • 21 января 2011, 21:35
+
0
Проснемся в какую реальность, уважаемый? Или вы в своем мире живете? )
avatar

emelya

  • 21 января 2011, 21:39
+
+1
Луккан «Фарсалия» 1 век н.э.
Аппиан «Гражданские войны» 2 век н.э.
Дион Кассий «Римская история», около 80-ти книг 2 век н.э.
Плутарх, 1-2 век н.э.
Теодор Моммзен, «Римская история», 19 век
и т.д. и т.п

Т.е. с нашей (исторической) стороны народа больше, чем с вашей, Михаил.
Наезд на Цезаря бесперспективный.
При ваших «раскладах» надо отменять римское право (не было!); Пунические войны (врут, сукины дети!); Элладу (на хрен всяких олимпийцев с играми и богами!); Древний Египет под ноль (фараонов не было и пирамиды никто не строил, а то что видим — барханы!); персидского Навуходонасора (фиг ему, а не вещие сны!); а иудеев паки евреев вааще на Земле нет!!! :)))
Миша, таки, ви супротив Израиля мазу держать будете или где? (риторический еврейский вопрос) :)))
avatar

de_Gauss

  • 21 января 2011, 22:16
+
+1
ы. а кто строил пирамиды? и для чего?
avatar

artyom

  • 21 января 2011, 22:18
+
0
Ты детский сад еще не закончил? Ничего, народ терпеливый — подождет.
avatar

emelya

  • 21 января 2011, 22:24
+
+1
а ты уже закончил?
avatar

artyom

  • 21 января 2011, 22:25
+
0
Трем рыбкам на голубом фоне ответ: ну и что?
Ответ Артему: с отличием! ))
avatar

emelya

  • 21 января 2011, 22:29
+
0
оно и видно. с отличием от вменяемых одногруппников.
avatar

artyom

  • 21 января 2011, 22:36
+
0
Ай эм крэйзи, artyom, ай эм крэйзи…
Ну если вы и сейчас шутки не поняли, то либо я тяжелый случай — либо вы. Отвечал то я шуткой на шутку. А вы че и в правду не шутили? :0
avatar

emelya

  • 21 января 2011, 22:38
+
+1
что, не закончил? о_О
avatar

artyom

  • 21 января 2011, 22:40
+
0
Закончил что? )) Ладно. ладно… потом для вас интересный разговор тоже оборву своим молчанием или намеками. Хм, я устал, я ухожу… но оборачиваюсь и смотрю! )
avatar

emelya

  • 21 января 2011, 22:43
+
0
Трем рыбкам на голубом фоне

Сами Вы — морда анимешная! ))) У меня, меж прочим, ник есть.
avatar

Shmyrov

  • 21 января 2011, 22:46
+
0
А еще есть водка «Смирнов»! Не пробовали? )) А фамилия у вас действительно не Смирнов? ))
avatar

emelya

  • 21 января 2011, 22:48
+
0
О_о
Причем здесь Смирнов? Да еще и водка???
avatar

Shmyrov

  • 21 января 2011, 22:55
+
0
Фамилия немного смахивает, если правда букву н добавить между «р» и «о» в слове Shmyrov. Получится Shmyrnov.
avatar

emelya

  • 21 января 2011, 22:59
+
0
А если убрать n, но добавить еще несколько букв и знак препинания, то получится:
Shmyrov. The Great
И такой вариант мне нравится больше. При всем уважении к Славе Смирнову. )))
avatar

Shmyrov

  • 21 января 2011, 23:05
+
0
А водка — это старый добрый русский напиток! )) Его грешно не вспомнить! Будь то к месту или не к месту! )) Чтоб была чистая, хорошо шла и не было похмелья!.. Аминь. ))
avatar

emelya

  • 21 января 2011, 23:08
+
+1
ы. а кто строил пирамиды? и для чего?
Кто? Как Мавроди тоже был, наверно. Для чего? чтобы бабла срубить — на пирамиды сейчас весь мир едет смотреть, пирамиды дают денежную прибыль))) Шутка конечно, просто Мавроди персонаж актуальный и его пирамиды тоже)
avatar

Belozerova1

  • 22 января 2011, 00:12
+
0
Таки вы тоже из наших, Гаусс!
Тогда зачем гоев славите? Или они древнее нас, сынов Авраамовых?
avatar

mihail

  • 21 января 2011, 22:23
+
0
Огорчу — русский я. Но жена в минуты большого раздражения обзывает мокшей или эрзей, мол, угораздило её, ясновельможную панночку, выйти замуж за мордву :))))
Хотя, в иных местах, где по работе толкаюсь, тоже ненавязчиво спрашивают про иудейские корни (наверное, язык мой — враг мой?) :))
Вот так и живу в прострации: кто же я такой? о_О
:)))))
avatar

de_Gauss

  • 21 января 2011, 22:40
+
0
Вынужден вам сообщить, что Лукан, Аппиан и Дион Кассий тоже впервые появились в реальной истории только с 13-14 веков. В отличие от Светония, который все-таки считается прообразом Эйнхарда. Напечатаны были в 15-м. Тот же Кассий также писал про восстановленные Помпеи. Наверное у Светония списал.
avatar

mihail

  • 21 января 2011, 22:52
+
0
Вынужден вам сообщить, что Лукан, Аппиан и Дион Кассий тоже впервые появились в реальной истории только с 13-14 веков.
Это зачёт! :)
Если смотреть на даты переводов и годы издания сих трудов, то вообще раньше 20 века ничего об таких авторах не было известно. Выдумки всё!!!
avatar

de_Gauss

  • 21 января 2011, 23:19
+
0
Аппиан впервые издан в 1551 в Париже. умер он в Египте во 2-м веке якобы, можете объяснить как его рукопись попала в Париж через 1400 лет?.. Кто ее хранил все это время и зачем?
Ну, элементарный ведь вопрос задаю!!!
avatar

mihail

  • 21 января 2011, 23:43
+
+1
Обычно бредовые предположения даже опровергать неохота. Это примерно как доказывать, что снег — белый, хотя тебя пытаются убедить в обратном. Цезарь — сравнительно недавно жившая в исторических масштабах фигура, свидетельств выше крыше, начиная от статуй оного и упоминания его деятельности в исторических трудах, до сочинений самого Цезаря… Но, если этого недостаточно…
Итак, о Цезаре мы знаем от нескольких древнеримских авторов. Прежде всего это Светоний и еще несколько.

Гай Корнелий Тацит, например, живший немного раньше Светония, также упоминает Цезаря.
Тит Ливий, ближайший друг некоего Гая Юлия Цезаря Августа, племянника и наследника того самого ГАя Юлия, да.
Марк Анней Лукан, описывавший борьбу Цезаря с Помпеем.
Ну, Сенека, понятно…
много еще кто, слава богу римляне оставили много письменных свидетельств.
не авторитеты, нет?

Он был известен якобы еще в 9-м веке. Хотя сам жил во 2-м веке. С 2 по 9 век минимум Светоний ни в каких источниках не упоминается сам. Впервые напечатан он был только в 1470 в Риме (обращаю на это внимание) с неких списков рукописей, которые до этого хранились где? переписывались кем? Неизвестно.

Цезарь умер в 44 году д.н.э., как казывается в энциклопедиях, Светоний родился приблизительно в 80-х годах н.э., так что временной лаг не настолько велик. Или современные жизнеописатели Николая II тоже фальсификаторы? С Николаем то они не общались!

Я уж не говорю о том, что по Светонию, например, разрушенную Помпею восстановили еще при Тите. А ряд его биографий поэтов из «Жизни поэтов» историками признаны фальсификатами.

Прицепились к Светонию, чего остальных игнорируете? Сочинения Светония критиковали и некоторые римские историки, указывая на то, что использовал он очень много фактов агенства ОБС, а также анекдотов…
По поводу признания фальсификатов — кем и когда признаны? Кто эти люди, факты в студию.

Более того, если я могу еще как-то допустить, что Светония на протяжении тысячи лет действительно зачем-то переписывали неграмотные монахи, то объясните мне тогда — кто переписывал грека Плутарха, который писал свои пергаменты по гречески? Тоже латинские монахи, не знавшие греческого?

Напомню на всякий случай, что во времена раннего средневековья монастыри были практически единственными очагами грамотности. Монахи, в большинстве своем ВСЕГДА умели читать и писать. Пассаж про латинских монахов, не знавших греческого (учитывая тот факт, что большая часть библиотек была именно на греческом) я просто не буду комментировать. Просто вспомните про то, кто был Вторым Римом, где находился и на каком языке там говорили.

Архивы? Их нет. Более того, вообще никаких древнеримских летописей в природе не существует. А редкие частные записи «древних римлян» вообще не упоминают известных нам исторических персонажей.

Здрасьте, приехали… Оригиналов, по многим понятным причинам, практически нет. Скажите спасибо отдельным представителям христианского мира, уничтожавшим «языческие» рукописи и мусульманского, ревностно добивавших то, что противоречит Корану… А так, очень много чего дошло.

Гробница? Ее нет. Как неизвестно место захоронения Цезаря в природе.

вообще, у римлян было принято тело сжигать, а не закапывать. это небольшой штришок к вашей исторической грамотности… на месте сожжения тела Цезаря был построен храм Божественного Цезаря. остатки его и поныне есть в риме. Можете съездить и посмотреть.

Монеты? Есть такие. Только вся древнеримская нумизматика — это анекдот похлеще Светония. Она как будто специально создавалась многочисленными императорами не для удобства финансовой системы империи, а для удобства будущих коллекционеров.

Повторю прошла тысяча лет. как много монет других народов дошло? вы специалист по нумизматике? ситуацию, когда нумизматы всего мира договорились штамповать некие монетки, признав их римскими и стоящими уйму денег бредом не считаете?

Итак, известно ли, кто первым из историков объявил миру о существовании Цезаря?

прижизненные бюсты и статуй, понятно, не в счет. Тысячи свидетельств в различных источниках можно ведь и проигнорировать…

Никакой действительной информации в природе о Гае Юлии Цезаре не существует

фото на айфон никто не сделал, извините…

Никакой действительной информации в природе о Гае Юлии Цезаре не существует

почему европейскую группу языков называют романо-германской?

А теперь представьте: через пару тысяч лет такие как вы найдут скрины тлтТаймс и на основании этого объявят всех Блевозеровых реальными персонажами. Легко!

сможете доказать, что Ленин — реальный персонаж, а не коллектив авторов? Один человек не мог написать на 52 тома, ему пришлось бы сидеть и писать, ведь компьютеров тогла не было. Один человек не смог бы победить всю армию Российской империи и Охранное отделение. могилы ленина нет. В мавзолей могли положить восковую фигуру.
Бредить можно на разные темы…
avatar

nazxul

  • 22 января 2011, 08:40
+
+1
1 Тацит, Тит Ливий, Лукан, Сенека и абсолютно все другие древнеримские авторы появились в истории как источники с момента их публикации в 15-16 веках. О том, что они жили и писали в 1-2 веках вы знаете только со слов историков. Ни в одном источнике 4-15 веков они (кроме Светония) не упоминаются. Или приведете хоть один источник?
Кстати, что именно писал о Цезаре Тацит? Почему о нем ничего не писал Ливий, хотя был почти современник?
2 Еще раз повторю. Светоний ссылается как на источники, на историков, чьи труды науке не известны. Вывод?
3 Летописями Рима фактически считается «История от основания города» Ливия. Есть еще Фасты, также появившиеся в 18 веке. Факты уничтожения Церковью древнеримских летописей у вас есть? Сами придумали? Или по вашему одной рукой церковь уничтожала документы, другой — переписывала?
avatar

mihail

  • 22 января 2011, 09:45
+
0
Все переписывалось и будет переписыватся. Победителей не судят. Значит (следите за логикой вещей) Цезарь существует, так как он победил время. Так как его не переписали! А почему. Были у него и отрицательные черты, но славные римляне и европейцы запомнили его по другим причинам. И вообще великие люди запоминаются либо по великим делам, либо по великим злодеяниям.
avatar

emelya

  • 22 января 2011, 09:57
+
+1
Тацит, Тит Ливий, Лукан, Сенека и абсолютно все другие древнеримские авторы появились в истории как источники с момента их публикации в 15-16 веках.

Обалдеть… Все источники до изобретения книгопечатания считать недостоверными?

О том, что они жили и писали в 1-2 веках вы знаете только со слов историков.

все врут, понятно… Но вы то с фоменко правду знаете…

Ни в одном источнике 4-15 веков они (кроме Светония) не упоминаются. Или приведете хоть один источник?

Секст Аврелий Виктор, «О происхождении римского народа», «О цезарях» и «О знаменитых людях».
Не авторитет, это же очевидно…

Почему о нем ничего не писал Ливий, хотя был почти современник?

В те времена во-первых не было истории как науки, поэтому предпочитали писать о том, что происходило вокруг, благо происходило много интересного. И потом, как это не писал Ливий? Или личность Цезаря Августа тоже мифическая?

Светоний ссылается как на источники, на историков, чьи труды науке не известны. Вывод?

не известны или утеряны?

Летописями Рима фактически считается «История от основания города» Ливия. Есть еще Фасты, также появившиеся в 18 веке.

ага. а еще и до кучи десяток других авторов, живших в разное время.

Факты уничтожения Церковью древнеримских летописей у вас есть?

тысячи их…

Или по вашему одной рукой церковь уничтожала документы, другой — переписывала?

учите уже историю, а
avatar

nazxul

  • 22 января 2011, 10:53
+
0
1 Правильнее — малодостоверными. Ибо не подтверждаются самостоятельной датировкой.
2 сторонником фоменко не являюсь. хотя с ним встречался.
3 Тут опечатался — 5-15 веков. Любой неримский источник до Возрождения?
4 Пока за Юлия Цезаря говорим. Но и Августа не было. Ливий о первом не писал.
5 Ну, если источников нет, то это миф. А не история. История базируется только на документах. За сталинские репрссии вы помню обратное не утверждали.
6 Летописи и Тацит (или например Татищев) — разницу понимаете?
7 Из тысячи хотя бы 1-2 можно?
8 это же ваше утверждение. сами и учите.
avatar

mihail

  • 22 января 2011, 11:27
+
+1
Ибо не подтверждаются самостоятельной датировкой.

«Я, Клавдий Юлий Октавиан, род. 23 г. д.н.э.»… Такая датировка стоять должна?

сторонником фоменко не являюсь.

по пересказу фактов и прямому цитированию — чувствуется.

Тут опечатался — 5-15 веков. Любой неримский источник до Возрождения?

В этот временной период попадают такие известные историки как Кассиодор, Страбон и другие. Что характерно, в существовании Цезарей не сомневавшихся. Видимо, не до этого было…

Пока за Юлия Цезаря говорим. Но и Августа не было. Ливий о первом не писал.

давайте уже факты и без вроде. Августу власть передал Гай Юлий Цезарь. Как считаете, Ливий этот факт обошел?

Ну, если источников нет, то это миф. А не история. История базируется только на документах. За сталинские репрссии вы помню обратное не утверждали.

За сталинские репрессии я привел вполне реальные документы, характеризующие их масштаб. Кроме утерянных источников, есть и сохранившиеся, слава богу, римляне имели привычку увековечивать себя не только на бумаге, но и в камне. С ними как быть? Фоменковцы, кстати, вообще ничего не приводят в качестве аргумента, предпочитая просто ссылаться на отсутствие документов.

Летописи и Тацит (или например Татищев) — разницу понимаете?

я — вполне.
теперь меня попробуете убедить, что Татищев и Тацит — одно лицо?:)))))

Из тысячи хотя бы 1-2 можно?

эдикт императора Феодосия I Великого против языческих культов в 391г. как пример устроит? согласно этому эдикту было уничтожено множество библиотек, так как рукописи были объявлены «языческими».

это же ваше утверждение. сами и учите.

в отличии от вас я ее чуть-чуть знаю. к творчеству фоменко отношусь критически, так как фактов там нет — голые предположения и передергивания.
avatar

nazxul

  • 22 января 2011, 19:58
+
0
Я вам проще скажу, Назхул. Хотя бы одну родословную мне с древнего рима сможете проследить?
Масса ведь источников по-вашему.
avatar

mihail

  • 22 января 2011, 11:38
+
0
Хотя бы одну родословную мне с древнего рима сможете проследить?

сейчас все дела брошу))))
avatar

nazxul

  • 22 января 2011, 19:59
+
-2
Хотя бы одну родословную мне с древнего рима сможете проследить?


сейчас все дела брошу))))

Ну, как троллить впустую — так бросаете дела, а как по факту — так сразу в кусты)))

Ну, погуглите хотя-бы и ссылку дайте — в вашем обычном репертуаре как вы делаете)))
avatar

Belozerova1

  • 22 января 2011, 20:18
+
0
Ну, как троллить впустую — так бросаете дела, а как по факту — так сразу в кусты)))

О, эксперты подтянулись…
avatar

nazxul

  • 22 января 2011, 20:31
+
0
4 Раннее средневековье — расцвет грамотности? А термин «темные века» откуда взялся? С 5 по 9 века монахи были неграмотны. Папа Григорий 1 (7 век) называл грамоту стыдным и презренным делом. Тяга к книге началась с 10 века. Бумаги напомню не было. Писали на пергаменте. Финансовые и трудовые затраты представляете? Тупо объясните — будут монахи переписывать анкдоты и порнографию Апулея?
Про то, что Рим дважды дотла был сожжен конечно помните? Откуда взялась масса документов?
5 Статуи и развалины храма кто, когда и как датировал — поделитесь?
6 Про римскую нумизматику могу отдельный пост написать. Ибо это реально анекдот.
7 Реальность Ленина подтверждается многочисленными, одновременными, СИНХРОННЫМИ и ДОКУМЕНТАЛЬНЫМИ источниками. Бредить не надо.
avatar

mihail

  • 22 января 2011, 10:07
+
+1
а реальность сталинских репрессий?
avatar

artyom

  • 22 января 2011, 10:13
+
0
Пишите отдельный пост. Там и обсудим.
avatar

mihail

  • 22 января 2011, 10:18
+
+1
Раннее средневековье — расцвет грамотности? А термин «темные века» откуда взялся?

Далеко не расцвет — это да. Термин «темные века» появился из-за ослабления влияния папства и возвращения значительной части Запада к язычеству из-за варварских нашествий.

С 5 по 9 века монахи были неграмотны.

Как неграмотные монахи вели службы?

Папа Григорий 1 (7 век) называл грамоту стыдным и презренным делом

Во-первых не седьмой век, а шестой. Родился ок. 540 умер 12 марта 604), папа римский с 3 сентября 590 по 12 марта 604.
Во-вторых, по словам современников, «был настолько сведущ в науке грамматики, диалектики и риторики, что считали, что во всём Риме не было равного ему человека» («История франков» Х.1). Что никак не ложится в изложенный вами бред Фоменко…
В-третьих, он был автором нескольких богословских книг, одна из которых, «Двоеслов» (хотя более правильно — «диалоги»).

Бумаги напомню не было.

Других материалов тоже? Про пергамент ничего не слышали?

Писали на пергаменте.

а, нет, слышали. Извиняюсь.

Финансовые и трудовые затраты представляете?

Объемы рукописей до тиражей Донцовой тоже не дотягивали и книги были штучным товаром.

Тупо объясните — будут монахи переписывать анкдоты и порнографию Апулея?

Тупо объясняю — интересно было, вот и не ленились, переписывали. Особенно, если монастырь не испытывал стеснения в средствах…
«Имя Розы» тот еще, конечно, роман по исторической достоверности, но почитайте, как там Эко описывает процесс книгопереписи в монастыре.

Про то, что Рим дважды дотла был сожжен конечно помните? Откуда взялась масса документов?

а кроме Рима больше нигде библиотек не было?

Статуи и развалины храма кто, когда и как датировал — поделитесь?

шутите? Когда мимо могилки на кладбище проходите, а на камне написано Иванов, есть сомнения, что под камнем Сидоров?
Впрочем, про отсутствие могилы Цезаря я фоменковскую шутку оценил, а вот вы, с «критическим» подходом — нет. Римляне в массе своей покойников кремировали, лажа с могилкой вышла.

Про римскую нумизматику могу отдельный пост написать. Ибо это реально анекдот.

ишите, люблю анекдоты. посмеемся вместе над фоменко.

Реальность Ленина подтверждается многочисленными, одновременными, СИНХРОННЫМИ и ДОКУМЕНТАЛЬНЫМИ источниками. Бредить не надо

какими? вы их видели? с Лениным были знакомы?

а ведь лет через 700-1000 какой нибудь «фоменко» на полном серьезе сможет доказывать, что ленин — миф или плод коллективной галлюцинации. Подумаешь, придется немного документов проигнорировать, а пару фактов передернуть…
avatar

nazxul

  • 22 января 2011, 20:24
+
0
Предлагаю пойти от обратного:
Если Gaius Iulius Caesar — вымышленная фигура, кому и зачем понадобилось придумать и поддерживать эту легенду на протяжении тысячелетий? Совершенно понятно кому и зачем нужно поддерживать легенду о исусе, алахе и т.д. полумифических персонажах, но Цезарь то вроде не является объектом поклонения для какой либо религии.

Так кому и главное зачем в древности понадобилось создать подобную колоссальную мистификацию?
avatar

AVL2006

  • 22 января 2011, 13:51
+
0
Ответов может быть несколько. Мое ИМХО предположение такое.
Началось все это в Возрождение как невинная игра тогдашних писателей. Ну, вроде создания двойников, ботов и пр. на сайтах.))
Впоследствии Габсбургам стала выгодна версия о древности Священной Римской империи. Папству — о Риме как самом древнем городе. Они это поддержали и канонизировали.
avatar

mihail

  • 22 января 2011, 14:07
+
-1
Ой. Я не раз уже писала, что националисты, их «историки» теперь утверждают, что РИМ — это некогда русский город МИР вообще, а они такие плохие переставили буквы))) ржунимагу над этими сказочниками летописцами вообще. И типа национлаисты считают. что весь мир некогда вообще принадлежал русским, но попрали, попрали как всегда)))
avatar

Belozerova1

  • 22 января 2011, 14:23
+
0
Галльские войны" Цезаря, написанные между 58 и 50 г. до Р.Х., сохранились в большом количестве списков, но всего 9 или 10 из них отличаются достаточно высоким качеством, и самая ранняя из этих рукописей написана 900 лет спустя после смерти Цезаря.
Т.е. фальсификация, если таковая имела место, началась за 600 лет до начала эпохи Возраждения.

Вот еще по поводу список.
Из 142 книг „Римской истории" Ливия (59 г. до Р.Х. — 20 г. по Р.Х.) сохранилось лишь 35, которые дошли до нас в лучшем случае в 20 списках различного происхождения, причём самый ранний из них (с отрывками из книг 111-У I) относится к 4 веку.
Из 14 книг „Истории" Тацита (около 100 г. по Р.Х.) сохранилось лишь четыре с половиной; из 16 книг его „Анналов" 10 сохранилось целиком, и две — частично. Весь текст этих сохранившихся фрагментов двух великих исторических трудов Тацита основан полностью на двух списках, одном IX века, и одном — XI.
Все сохранившиеся списки его мелких работ („Диалог об ораторах", „Агрикола", „Германия"), восходят к одной рукописи Х века. „История" Фукидида (около 460-400 г. до Р.Х.) известна по восьми рукописям, самая ранняя из которых относится примерно к 900 г. по Р.Х., и нескольким обрывкам папируса, датирующимся началом христианской эры. То же самое справедливо по отношению к „Истории" Геродота (488-428 г. до Р.Х.). Однако ни один серьёзный учёный не станет слушать утверждений о сомнительности трудов Геродота или Фукидида, базирующихся на том, что самые ранние списки их работ на 13 с лишним веков моложе оригиналов".
avatar

AVL2006

  • 22 января 2011, 14:28
+
0
Согласен. Я выше об этом и писал, что тяга к литературе началась с 10 века. Тот же Эйнхард писал биографию Карла якобы по образцу Светония. Возможно, что Эйнхард и Светоний — это один человек. А Рекс Карл (воевал с саксами) и Кесарь Кай (воевал с галлами) — одно лицо. В Германии его звали так, а в Италии — так.
Да и профилем они чем то похожи.))
Канонизировать это стали с 15 века, когда христиане потеряли Константинополь и Иерусалим. Кстати именно тогда и Рюриковичи вдруг начали вести свою родословную от Августа, о котором раньше и не знали.
Я в общем веду речь о том, что античности никогда не было. До 4-5 веков вообще никаких подтверждений нет.
avatar

mihail

  • 22 января 2011, 15:16
+
0
Я в общем веду речь о том, что античности никогда не было. До 4-5 веков вообще никаких подтверждений нет.

А как же тогда античная архитектура?
Вот например парфенон
Построен в 447 — 438 до н. э. архитектором Калликратом по проекту Иктина и украшен в 438—431 годах до н. э. под руководством Фидия при правлении Перикла.

Если античности не было, то кто его построил и почему его архитектура так органично переплетается со всей культурой эллинов?
avatar

AVL2006

  • 22 января 2011, 15:24
+
0
Так ведь Парфенон известен по источникам Геродота и Плутарха, о которых вы только писали. Отсюда и традиционная датировка.
Если же вы проектировщик, то приведу вам фразу из википедии.
" На Акрополе сохранилось огромное количество архитектурных элементов древних построек и их фундаментов. Вопрос их атрибуции тому или иному известному по источникам строению является спорным".
Кем он был построен? Да тем же фидием, если верить Геродоту. Но разве геродот писал, что это произошло в 445 до н.э.?
Если подходить строго, то геродот такой же историк как и толкиен.
avatar

mihail

  • 22 января 2011, 16:04
+
0
Парфенон известен по имеющимся развалинам :) И их возраст можно определить по разным методикам с точностью до 100 лет. Так что то, что это сооружение воздвигнуто в 5 веке до р.х. не вызывает сомнения. По мимо этого сооружения есть масса других античных сооружений по всему побережью Средиземного моря. Кто из воздвиг, если того, что мы называем античный период, не существовало?
Так же вы не ответили на вопрос какой смысл было создавать миф о Цезаре. Ваш ответ, о том что это было выгодно правителям эпохи возрождения, не выдерживает критики, так как имеются списки работ Цезаря 9-10 века от р.х. Кому в самом расцвете средневековье понадобилось создавать эту мистификацию, да еще и подкреплять ее различными артефактами в виде подделок бюстов Цезаря, фальсификацией надписей на фресках и т.д.?
avatar

AVL2006

  • 22 января 2011, 16:56
+
0
1 По каким конкретно методикам вы имеете ввиду?
2 Я не готов вам высказать тут окончательную концепцию. Многие датировки очень запутаны. Ту же датировку в 9-10 вв вы откуда взяли? Со слов НЕКОТОРЫХ историков. А как она доказана? Ну, в лучшем случае палеографическим методом. А скорее, как и Парфенон от балды. Под шаблон.
Но того Цезаря, которого у нас привыкли некоторые видеть с 5-го класса никогда не было. Это очевидно.
avatar

mihail

  • 22 января 2011, 17:31
+
0
В общем я так понимаю, что вы являетесь приверженцем идей Фоменко. Если я начну говорить про радиоуглеродный анализ, вы расскажите нам о его неточности и необъективности :)

Можно долго рассуждать о мифах в официальной истории, но ничего лучшего и более достоверного у нас нет.

Согласитесь, что абсолютно любая версия сторонников Фоменко еще более не устойчива к критике, чем существующая трактовка исторических событий.
avatar

AVL2006

  • 22 января 2011, 19:03
+
0
По каким конкретно методикам вы имеете ввиду?

термолюминесцентное датирование, калий-аргоновый метод, палеомагнитный метод, метод гидратации стекла, химическое датирование корок выветривания, датирование рацемизации аминокислот…

Ту же датировку в 9-10 вв вы откуда взяли? Со слов НЕКОТОРЫХ историков. А как она доказана?

по тем же астрологическим циклам, например.

Ну, в лучшем случае палеографическим методом. А скорее, как и Парфенон от балды.

слава богу, методов исследований предостаточно (см. выше), комплексный анализ позволяет установить достаточно точно.

Это очевидно.

да ладно!
avatar

nazxul

  • 22 января 2011, 21:53
+
0
Пардон, Калликратом, а не Фидием.
avatar

mihail

  • 22 января 2011, 16:08
+
0
Будьте тогда последовательны: всю латынь придумали фрики от Ренессанса, а уж про религию и говорить нечего! ;)
avatar

de_Gauss

  • 22 января 2011, 17:23
+
0
Ну, то что вы фрик — это еще Гремин сказал. Сейчас вы это лишний раз доказали.
avatar

mihail

  • 22 января 2011, 17:36
+
+1
Ну с гремлином вас роднит одинаковая манера спора: когда по существу сказать нечего начинаются гнилые отмазки :)
То что вы, подобно Станиславскому, говорите «Не верю!» — это ваше право. Не верьте, такое я спокойно переживу. :)Доказательств у вас нет, один детский лепет про «мировой заговор» неких интеллектуалов от средневековья, да акадэмик Фомэнко в роли «гуру» от истории :)) Слабо.
Вот вам на память:
— Ты суликов видишь?
— Нет.
— А они есть!
© ДМБ

DIXI
avatar

de_Gauss

  • 22 января 2011, 19:05
+
+1
После «заговора Габсбургов» окончательно убедился в том, что Фоменко вы таки начитались)))

Не верьте им, аргументов там нет вообще, привести мне их все равно вы не смогли.
С могилой Цезаря, например… это к тому, что Фоменко очень хитро передергивает материал…
avatar

nazxul

  • 22 января 2011, 19:27
+
-1
еду речь о том, что античности никогда не было. До 4-5 веков вообще никаких подтверждений нет.
.

Вот например парфенон
Построен в 447 — 438 до н. э.


это сооружение воздвигнутов 5 веке до р.х. не вызывает сомнения.


447 — 438 до н. э — это как раз после начала 4 века, через 38-47 лет. ))))))))))))Как раз Михаил и утверждает, что до начала, следовательно за 38-47 лет ничего и не было)))
avatar

Belozerova1

  • 22 января 2011, 17:29
+
+1
Белозерова, вы до нашей эры от нашей эры отличаете? Или херню просто так, от души порете…
avatar

nazxul

  • 22 января 2011, 20:28
+
0
Отличаю) Это были сети.
avatar

Belozerova1

  • 23 января 2011, 05:54
+
0
Вот, Михаил, жила я себе спокойно, даже лекции читала про костюм Античности, Раннего и Высокого Возрождения, Бургундскую моду в стиле ecrevisse...(да, еще и с датами!)
А после Ваших изысканий смущена не на шутку! О чем это я, ежели ничего не было?
Разброд и сомнения сеете в душах!?
avatar

Visson

  • 22 января 2011, 21:14
+
0
Бедный Нестор при коптящей при лучине
Глазки портил — летопись писал.
Он был старенький, по этой по причине —
Все напутал, перепутал, переврал.
Но мы-то ушлые потомки!
Больше знаем, глубже бурим.
В исторической науке
Все иначе запендюрим!
Основал Москву не Долгорукий,
И даже не Лужков, что, вобщем, странно.
Основали Рэм и Ромул — внуки
Японского кагана Чингисхана.
Был такой Чингиз — каган японский,
Его варвары прозвали Брахмапутрой,
Он же Александр Македонский,
Он же Ярослав и он же Мудрый.
В древнем скифском городе Париже
Жили персы, а точней — булгары,
И они же турки, и они же
Не вполне разумные хазары.
Ромул с Рэмом, они же Дир с Аскольдом,
Мстили им за Игоря, за брата.
Битва шла на поле Куликовом,
На месте современного Арбата.
Дали жару половецкой рати!
Их метелили покуда не убили.
В память о сраженьи на Арбате
Казино «Метелица» воздвигли.
В Ярославле плачет Ярославна,
В Николаеве рыдает Николавна.
С топонимикой историю раскрутим.
Вот в Путивле правил кто? А? Забудем…
Что Вы мне суете Геродота?
Вы еще мне суньте Гумилева!
Ведь понятно даже идиоту,
Что Грозный — сын Лжедмитрия Донского.
Кстати, Грозный не был грозным и в помине.
Просто надевал он бесовское платье
И пугал бояр на Хеллоуине.
А те смеялись: «Ну ты грозный, батя!»
Видел я кинжал на старой фреске
И понял я — Америку черкесы открывали.
«Попакатепетль» по-черкесски
Означает: «Нас сюда не звали!»
Не могли построить египтяне
Пирамиды — это труд великий.
Так могли пахать лишь молдаване
Или в крайнем случае таджики.
Казанова был казанским ханом
И держал гарем голов за триста.
Был он ханом, только не был хамом
И любил всех трепетно и чисто.
Жаль гарема не хватало!
Парень был такой!
Вечно мало, вечно мало,
Вечно молодой!

***

Галилей родился в Галилее —
Была такая местность на Кубани.
Казаки — это ж древние евреи,
Предки современного Мишани.
Государство древнее Урарту,
Ежели сейчас взглянуть на карту,
Образовалось из Урюпинска и Тарту.
А уркаган — это правитель из Урарту.
Не было Нерона никакого,
И Батыя не было, наверное.
И вообще — все что произошло до Горбачева
В целом очень все не достоверно.
Нас историки считают дураками,
Археологи всегда надуть готовы.
Шампольон-то свой Розеттский камень
Небось купил на рынке в Бирюлево.
История — не хрен за рубль двадцать,
Истории нужна переоценка.
Так считали Фукидид и Тацит — они же
Историки Носовский и Фоменко.

www.arhimed007.narod.ru/fomenko.htm
avatar

nazxul

  • 22 января 2011, 21:31
+
+1
Казаки — это ж древние евреи,
Предки современного Мишани.
ыы
avatar

artyom

  • 24 января 2011, 09:38
+
0
Ну, ясно. Доводов нет. Началось навешивание ярлыков и передергивание. Фоменко пишет книжки в жанре фэнтези. Только при чем здесь я?
Назхул, специально для вас тогда скажу. Сталин миллионами людей расстреливал и лично детей ел. Это написано в Архипелаге ГУЛАГ и в анекдотах. А архивы гэбня почистила. А трупов нет потому что их сжигали. А сами вы энкэвэдешник, вот и выгораживаете.
Вас такой уровень дискуссии устроит?
avatar

mihail

  • 23 января 2011, 00:39
+
0
Ну, ясно. Доводов нет.

все написанное выше не считается?

Началось навешивание ярлыков и передергивание.

что передернуто, простите?

Фоменко пишет книжки в жанре фэнтези. Только при чем здесь я?

транслируете именно его бредовые идеи.

avatar

nazxul

  • 23 января 2011, 00:42
+
0
Понимаете, с вами бы я лично с удовольствием подискутировал, и с АВЛ. Но тему уже засрали.
У меня к сожалению при коментах около 100 — текст очень медленно набирается. Мне сейчас неудобно уже.
Давайте или при личной встрече или в другой теме потом.
avatar

mihail

  • 23 января 2011, 00:58
+
0
не вопрос.
avatar

nazxul

  • 23 января 2011, 11:34
+
0
вы-истинный саентолог, михаил)
а вообще, я верю в матрицу.
avatar

oldmurik

  • 24 января 2011, 00:04

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
 
 

 

Прямой эфир

 
 
 
 

Тэги

 
   

 

 
             
 

Войти

Регистрация

Разделы

Новости

Блоги
Персоны

Газета

Блоги

Коллективные

Персональные

Инфо

О сайте

Правила

Соглашение

Услуги

Реклама

Партнерская программа

         
             
 

Все права на материалы, находящиеся на сайте , охраняются в соответствии с законодательством РФ, в том числе, об авторском праве и смежных правах. При любом использовании материалов сайта, гиперссылка (hyperlink) на сайт обязательна. (Условия ограниченного использования материалов)

Разработка сайта:

   

Дизайн: Грасмик Александр

Движок: LiveStreet