о проекте

войти | регистрация

 
 

 

 
 

персоны

 
   
 

тема

 
   
 

топ блоги

 
 

Экспертное мнение

126.60

Сейчас скажу

73.87

Активный отдых

59.33

IT-баранки

48.50

Выборы. Конкурсы. Розыгрыши.

46.71

Вкусная жизнь

43.03

Додыр

39.58

Полит просвет

35.49

Выборы мэра Тольятти-2012

34.76

Развитие Тольятти

33.03


Все блоги

 
 
 

Будем здоровы

 
Блог о здоровье Сергея Хабибулина
 

Журналисты! Ну, разве так можно?

Всегда с уважением относился к журналистам и их непростой работе. Периодически сам активно контактировал с ними. Собственно, то, что я здесь — закономерный итог такого общения.
Но!..
Иногда результат журналисткой деятельности превосходит все мои ожидания. И появляется желание прекратить эти контакты.

По делу — В городской газете «Площадь свободы» от 13 января 2011 появилась статья Дины Игнатьевой:

Перед этим Дина звонила мне и попросила комментариев к ситуации, о которой она узнала от работников УВД.
Т.к. в тот момент у меня под рукой не было результатов нашего внутреннего разбора этого случая, я рассказал то, что помнил.
Собственно мой комментарий есть в статье только с небольшим искажением — «Я не говорил „Я не знаю“. Сказал только, что в тот момент не мог этого сказать точно.
Но, прочитав статью у меня возникла куча вопросов об её этичности.
Само название достаточно категорично и… ЛОЖНО!
Коротко и АБСОЛЮТНО НЕВЕРНО описана участие „скорой помощи“.
Вывод:
статья — необоснованная подстава „скорой помощи“. По типу „Ату их!“
Ведь родители на самом деле ОТКАЗАЛИСЬ ОТ ГОСПИТАЛИЗАЦИИ ребёнка. А дифференциальная диагностика (различие) очень многих болезней (в том числе воспалительных) на ранних этапах затруднительна, а порой и невозможна. Особенно при ограниченных возможностях „скорой“.
Результат: статья формирует негативное общественное мнение, которое может психологически „давить“ на следствие прокуратуры.
Напомню, что именно такое „давление“ привело к гибели политической верхушки Польши в авиакатастрофе.
У нас масштаб поменьше — нервы, переживания и время врачей „скорой помощи“. А если давление окажется и действенным, это может стоить и диплома, и, как следствие, ещё многих неспасённых жизней.

Я сочувствую родителям этого ребёнка и не представляю, каково им будет прочитать эту статью. Ещё раз ножом по живому, едва зажившему…

И ещё одно следствие этой статьи — резкое ограничение контактов руководства Станции скорой помощи с журналистами. „Лучше ничего не сказать, чем то, что скажет, повернут против тебя.“
Уважаемые журналисты, я понимаю, что необходимость привлечения внимания ваших читателей требует иногда отступить от истины и доказательности. НО НЕ ДО ТАКОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ!
Скажите, что мне можно сделать, чтобы Дина Игнатьева поняла свою ошибку? И хотя бы попробовала её исправить. И больше не повторять.
Будьте здоровы!
скорая, дело врачей, статья в газете

Комментарии (253)

+
+1
такую информацию всегда тяжело воспринимать. не только родителям. жаль, что журналисты этого не понимают.
avatar

klauss

  • 14 января 2011, 10:32
+
+1
Сергей Юрьевич, редакция «ПС» знает, что опубликован этот пост. Обещали прийти прокомментировать.
avatar

PINGvin

  • 14 января 2011, 10:34
+
-1
Скажите эта Дина Игнатьева знает, что такое профессиональная этика?! Ее публикации оставляют желать лучшего. Как в общем и вся местная журналистика. Кто только не работает журналистом и швея, и учитель, и парикмахер. Где вы профессионалы отзовитесь…
avatar

aaaaeeee

  • 14 января 2011, 10:49
+
0
Поддерживаю 100%!!!
Скажите, что мне можно сделать, чтобы Дина Игнатьева поняла свою ошибку? И хотя бы попробовала её исправить. И больше не повторять.


Наивный врач. В суд и все дела. Благодаря СМИ Тольятти, благодаря общественному мнению, так сказать — люди очень плохого мнения о врачах скорой помощи, о их работе вообще. вот что творят «чувства вперемешку с неграмотными журналистами»!
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 06:27
+
0
Очень жаль, что так вышло. Поймите. никого дискредитировать я не собиралась. Я с большим уважением отношусь к медикам и ни коем образом не хотела нанести удар ни чьей репутации. Все, что написано в статье — официальные данные от сотрудников милиции. Никаких домыслов. Как мне сообщили правоохранители, уголовное дело заведено, прочитали дословно окончательный диагноз, который был поставлен мальчику, отметили, что госпитализация предложена не была… Следователи сами очень переживают по поводу истории с гибелью мальчика, рассказывали очень эмоционально, понятное дело, что трагедия страшная и сложно об этом говорить спокойно, возможно из-за этого информация была дана искаженной.
Со своей стороны я обещаю разобраться, что на самом деле произошло.
avatar

Stream

  • 14 января 2011, 11:12
+
0
Ну, из текста, как он подан в газете, прямо следует, что во всем виноваты врачи.
avatar

angry_hungry

  • 14 января 2011, 11:28
+
0
Впечатление о вине врачей создаётся не только из-за подзаголовка, но и из-за самой структуры текста. Ссылка на источник даётся только в начале, ко второму абзацу уже полностью складывается впечатление, что речь идёт не о мнении, а о факте.

А можно было написать так:

Второй абзац:

«По словам милиционеров, врачи бригады „скорой помощи“...»

Третий абзац:

«Как утверждают следователи, врачу также показалось...»

И предпоследний абзац (которого тут нет):

«Сотрудники „скорой помощи“ попросили не делать выводов о том, кто является виновником произошедшего, до окончания расследования. По словам врачей, смерть мальчика могла быть вызвана не неправильным диагнозом, а отказом родителей от своевременной госпитализации. <> Как нам удалось выяснить, дежурным врачом в тот день был <...>. По его словам...»

Ну и, конечно, подзаголовок некорректен.
avatar

Guzaeva

  • 14 января 2011, 17:17
+
0
Прочла ваши варианты: правильно вы всё откорректировали. Всё «валить» на милиционеров и следователей, культурно выражаясь — ссылаться, да так оно и есть — они инфу предоставили. И про врачей правильно, очень этично с точки зрения Закона о СМИ:
не делать выводов о том, кто является виновником произошедшего, до окончания расследования.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 09:08
+
0
Вообще, я тут насчёт вас погорячилась, ещё не видела, что вы сюда пришли.

Но смотрите, аудизаписей на диктофон нет: ни ваших разговоров с врачом, Автором этого поста ни ваших разговоров со следователем. И как узнать, кто и что говорил, ведь это важно:
отметили, что госпитализация предложена не была…


А как они отметили и где? В телефонном разговоре: А он записан на диктофон? Также был ли отмечен документ, подтверждающий… А в принципе нет таких документов, где фиксируется, что врачи не предложили госпитализацию — всё со слов, со слов…

Вообще, возможно следователи и не спрашивали с врачей документа, подтверждающего отказ от госпитализации, который возможно есть. Обычно презумпция невиновности в приоритеты права России как-то не входит. Следователи говорят, чтобы все доказательства своей невиновности люди приносили в суд. А скажите, люди, законно ли возбуждать УД без предоставления подозреваемым, обвиняемым доказательств своей невиновности вообще? Если можно, ответьте все на этот вопрос и Артём тоже.
Со своей стороны я обещаю разобраться, что на самом деле произошло.


Извините, Бога ради — может сначала надо было разобраться, покопаться в материалах УД, спросить при личной встрече в УВД, а не в телефонном разговоре какие-то бумажки в руках подержать из материалов УД, почитать их самолично, проехать и в скорую помощь? Я вот и говорю: неумение людьми думать самостоятельно приводит к таким печальным последствиям. Вы — журналист, но не надо быть вундеркиндом, чтобы знать о существующем положении: всегда должен быть отказ от госпитализации. Даже педиатр пишет в медкарточке, что отказались, например, от предписанного лечения. Так, многие отказывается от УФО летом, когда солнце.

Вообще замечу: следователи плохо работают и дезинформируют журналистов. И — задача журналиста не поддаваться их мафии, а думать самостоятельно своей головой, если ума хватило выучиться на журналиста: чтобы не порочить людей, граждан РФ, у которых есть права и человеческое достоинство и деловая репутация.

Неужели не хватило ума проехать к врачам скорой помощи, к начальнику скорой помощи, к зам. начальнику скорой помощи?
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 06:48
+
0
А скажите, люди, законно ли возбуждать УД без предоставления подозреваемым, обвиняемым доказательств своей невиновности вообще?

Подозреваемый не обязан доказывать свою невиновность. Презумпция такая есть.
avatar

Guzaeva

  • 15 января 2011, 12:32
+
0
Я имею ввиду, что сначала органы должны доказать вину, а потом предъявлять обвинение.
Я даже не по этому случаю говорю, а вообще? почему сначала возбуждают УД, а человек во время следствия, дознания должен оправдываться, предъвляет доказателсьтва невины, УД прекращают. но ведь человек столько нервов мотал, пока доказывал.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 12:52
+
0
Органы не могут доказать вину, пока не проведут следственные действия.
Следственные действия нельзя провести без возбуждения уголовного дела.

Обвинение предъявляется в финале следствия, насколько мне известно. До этого человек является подозреваемым. Неприятно, конечно, чего уж тут говорить :) Но по-другому как?
avatar

Guzaeva

  • 15 января 2011, 13:08
+
0
Органы не могут доказать вину, пока не проведут следственные действия.
Следственные действия нельзя провести без возбуждения уголовного дела.
Да, я как всегда неправильно выразилась) Но они возбуждают как — по факту же? Любой может обвинить человека и написать заяву в органы. Те только со слов одной стороны, которая обвиняет — заводят УД. А та, которую обвиняют — должна оправдываться. Хотя, по идее, сначала всё выясняют, а потом возбуждают УД. При случае чего — заявителям ложны донос автоматически начинают делать.
Но так не всегда, я говорю про случаи фабрикации и фальсификации.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 13:34
+
0
Но они возбуждают как — по факту же? Любой может обвинить человека и написать заяву в органы. Те только со слов одной стороны, которая обвиняет — заводят УД.

Есть факт — есть уголовное дело. Пропал человек, приходят родственники в органы, человека объявляют в розыск. Если найдут труп с признаками насильственной смерти — возбуждают УД.

После поступления заявления, проводят проверку. УД возбуждается по тому, нашли подтверждение факты после проверки или не нашли.

Учите матчасть.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 13:45
+
+1
не всегда так. иногда возбуждают дело и без трупа.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 15:49
+
0
По факту чего?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 15:51
+
0
А вот, что я вам и говорю: кто-то типа видел, как какие-то лица избивали там человека. Потом человека нет. Ну, допустим кто избивал убежали с места, а «труп» оклемался, встал и скрылся. Его родные в другом городе в розыск. А он просто боялся, что те кто избивал его поймают и добьют окончательно)
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 15:54
+
0
Следователю по факту чего возбудить дело? По факту исчезновения человека, по факту похищения, по факту нанесения телесных повреждений или по факту убийства? на основании чьего заявления такое дело должно быть возбуждено?
Чего ерунду пишете?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 15:57
+
+1
в 2008 году исчез хороший знакомый татьяны господин соколов. его не нашли до сих пор, однако ещё тогда возбудили дело по статье «убийство».
в рф также знаменита история про «убийство» семьи гориных — там также нет трупов.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 16:03
+
0
его не нашли до сих пор, однако ещё тогда возбудили дело по статье «убийство».

на основании ЧЕГО?
знакомы с материалами дела?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 16:10
+
0
не знаком. но история достаточно освещалась в прессе — татьяна должна бы знать больше.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 16:13
+
0
Сами только что написали, что не убийство, а похищение…
Это немного разные статьи, вы в курсе?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 16:16
+
0
да в курсе. и убийство и похищение.
Михаил Соколов исчез 12 марта. Он поехал на деловую встречу и не вернулся. По данному факту было возбуждено уголовное дело по статьям 126 «Похищение человека» и 105 «Убийство» УК РФ.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 16:21
+
0
вы там номера статей сами дописываете, или как? То 126 одна фигурировала, теперь вот 105 добавили уже…
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 16:24
+
0
ничего не дописываю. вам ссылки дать?
да, действительно, в этом случае сначала фигурировала 126 статья, а потом 105. помимо номеров в цитате привёл названия статей.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 16:32
+
0
20 марта 2008 г. СУ СК прокуратуры по Автозаводскому р-ну Тольятти по заявлению супруги Михаила Соколова было возбуждено дело по факту исчезновения ее мужа. Позже данное дело было переквалифицировано по ч.1 ст. 105 УК РФ «Убийство», т. к. у следствия возникли подозрения о возможном применении в отношении Соколова умышленных действий, повлекших за собой смерть. Проще говоря, в надзорном органе посчитали: бизнесмена могли убить.
(с) хронограф
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 16:36
+
0
Комментируя сложившуюся ситуацию, начальник отдела по расследованию преступлений в сфере экономики СУ при УВД Автозаводского р-на Тольятти Алексей Пасько отметил: «Дело об убийстве ставит нас в неудобное положение и только мешает. Нет никаких оснований считать, что Соколов убит»
(с) оттуда же
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 16:37
+
0
Вот мне интересно, что Назхул ответит сейчас? )
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 16:39
+
0
За меня Пасько разве не ответил?
Нет никаких оснований считать, что Соколов убит

Я материалов дела не видел, в руках его не держал.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 16:43
+
0
оснований нет, а дело есть. а вы всё говорите, что такого быть не может.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 16:51
+
0
Если дело возбудили, значит появились новые обстоятельства.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 17:00
+
0
ваши слова: «нет трупа — не дела».
на самом деле: нет трупа — есть дело.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 17:03
+
0
на самом деле: нет трупа — есть дело.

На самом деле — нихрена не знаем, но мнение имеем, ага.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 19:11
+
0
всё с вами понятно. только почему вы о себе во множественном числе…
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 19:15
+
0
еще как выкрутим?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 19:19
+
0
не знаю, как вы ещё выкрутите.
вы говорили «нет трупа — нет дела». а вот есть дело без трупа. как так, а?
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 19:29
+
0
учитывая, что подобные процедуры регулируются процессуальным кодексом, готов послушать, как это можно осуществить. вперед.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 19:34
+
0
то есть тут по-вашему нарушен процессуальный кодекс?
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 19:40
+
0
понятия не имею.
я это дело не вел, ходатайство о переквалификации не видел.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 19:48
+
0
так и я не вёл.
дело в том, что там замешаны очень большие деньги.
т.е. достаточно решить вопрос с узким кругом лиц и никто не вякнет, приавльно?
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 19:56
+
0
дело в том, что там замешаны очень большие деньги.

т.е. для примера вами было выбрано заведомо мутное дело, в котором нормы УПК были нарушены не по причине их незнания а вполне осознанно? Отлично.
Вы в следующий раз дело юкоса в пример приводите, как образец состязательного и открытого процесса.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 20:00
+
0
а что, тут для некоторых дело юкоса и есть образец.
дело юкоса просто самое громкое.
а в тольятти это дело соколова, дело уткина, дело жилкина, дело степанова и так далее. назовите хотя бы одно немутное дело. просто чем громче дело, тем виднее его муть.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 20:08
+
0
… дело уткина, дело жилкина, дело степанова и так далее.

а там то что не так?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 20:15
+
0
«земельное дело» разваливается на глазах — свидетели подтверждают невиновность подсудимых.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 20:23
+
0
а…
ну, там хоть статья с предъявленными обвинениями совпадает, и то хлеб…
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 20:29
+
0
очень большие деньги.
т.е. достаточно решить вопрос с узким кругом лиц

Вот-вот, правильно. Деньги и узкий круг лиц — вот и мутное дельце с нарушенным УПК.
avatar

Belozerova1

  • 16 января 2011, 06:54
+
0
подозрения у органов следствия возникают только на основании определенных фактов. иначе они сами себе на шею повесили глухаря. Я материалов дела не видел, по сути изложенных в нем фактов ничего сказать не могу.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 16:45
+
0
«Соколов был похищен 12 марта. В этот день он поехал на деловую встречу и не вернулся домой. Последним его видел его водитель входящим в задние одного из офисных центров Тольятти,» — сообщила агентству «Интерфакс-Поволжье» главный редактор регионального издания «Московский Комсомолец в Тольятти» Татьяна Гузаева.
Между тем, исчезновение Соколова совпало с проблемами, появившимися у вкладчиков его компании. В следственном отделе Тольятти СУ следственного комитета при прокуратуре РФ по Самарской области агентству «Интерфакс-Поволжье» сообщили, что по заявлениям вкладчиков компании Соколова в настоящее время возбужденно уголовное дело по ст. 159 (мошенничество) УК РФ.
Следственный отдел Тольятти СУ СКП РФ по Самарской области на основании этого заявления возбудил уголовное дело по факту исчезновения Михаила Соколова.
«Возбуждено уголовное дело по ч.1 ст. 126 (похищение человека) УК РФ», — сообщила агентству «Интерфакс-Поволжье» пресс-секретарь СУ Ирина Дорошенко.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 16:15
+
0
Все правильно. А если водитель видел, что он зашел, но не вышел — вот и основание для возбуждения дела именно по этой статье…
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 16:18
+
0
а если потом выяснилось, что всё-таки вышел, то возбуждается дело об убийстве?
Следственное управление по Тольятти следственного комитета при прокуратуре РФ параллельно приступило к расследованию другого дела, связанного с президентом ГК «Онега» Михаилом Соколовым. Дела, возбужденного по ст. 105 УК РФ («Убийство»).

Так пока следствие квалифицирует исчезновение предпринимателя. Последний раз президента ГК видели 12 марта. Камеры наружного наблюдения зафиксировали, как он выходил из головного офиса «Онеги», поймал на дороге машину и уехал в неизвестном направлении. До настоящего момента никакой информации о его местонахождении не поступало.
В тот же вечер родственники бизнесмена написали заявление в правоохранительные органы о похищении Михаила Соколова. «Никаких оснований полагать, что Соколов был похищен, на данный момент нет», — сказал источник в следственном управлении, намекая на то, что дело вскоре могут переквалифицировать, пишет «КоммерсантЪ».
(с) press-volga, 26 марта
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 16:28
+
0
Да это следователи ерунду делают! Сходите в архив Первого канала и посмотрите. Они возбуди по факту убийства и парни сидят, а «труп» живой окался. парни признались типа в побоях мужика, мужика нет — розыск дали родные. Ну, снег. Возбудили, судили — без трупа!!! А искать сам труп решили когда снег стает в том месте, где его убивали. Правда.))
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 16:04
+
0
Вот и я говорю, херня. Максимум, что могли, в нарушение всех процессуальных норм, держать их три месяца в СИ под разными предлогами.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 16:12
+
0
УД в случае с дальнобойщиком возбудили, а «труп» постановили искать летом, когда растает снег))) Это было в «Пусть говорят» показывали. В архиве там есть.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 15:57
+
0
Малахов — филиал газеты «Жизнь» и «Спид-Инфо». Херня, короче.

Чей труп искали? По чьему заявлению? На основании чего производилось возбуждение дела? Без наличия трупа ни один прокурор дела об убийстве не откроет.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 16:00
+
0
Не херня — реальная история в РФ. Теоретически прокурор — да, а фактически)))
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 16:06
+
0
Теоретически прокурор — да, а фактически)))

а фактически?
ну ка, удивите!
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 16:08
+
0
я вам выше сказала и артем говорит, что возб. уд убийство безфактического трупа по факту пропажи человека… ну вы что, а
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 16:12
+
0
Объясняю, если приходят родные и говорят, пропал человек, а соседи видели, как его дядьки запихивали в багажник машины — будет вам «Похищение человека».
Если придете и скажете, пропал вот родственник, уголовного дела не будет, пока тела не найдут.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 16:15
+
0
по факту исчезновения человека.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 16:00
+
0
По факту исчезновения объявляется розыск, а не открыывается уголовное дело… Найдут труп — будет дело.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 16:07
+
0
Близкие Соколова заявили о его пропаже, в тот же день было возбуждено уголовное дело по статье 126 УК РФ «Похищение человека».
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 16:10
+
0
Это, я так понимаю, и есть статья «Убийство»?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 16:12
+
0
нет, убийство это 105. потом переквалифицировали.
но факт в том, что возбудили уголовное дело без трупа, по-вашему должны были всего лишь объявить в розыск.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 16:18
+
0
по-вашему должны были всего лишь объявить в розыск.

Не по-моему, а в соответствии с нормами УПК. Похищение человека и пропажа человека — разные вещи.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 16:19
+
0
похищение — это если зашёл в офис и один человек не увидел, как он вышел? а если камеры зафиксировали, что вышел, поймал такси и уехал, тоже похищение?
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 16:30
+
0
вы знакомы с материалами дела?
вы знаете, о чем там именно шла речь?
вы знаете, на основании каких фактов возбудили это конкретное дело?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 16:40
+
0
сказал же, не знаком.
я не обвиняемый и даже не подозреваемый.
известно, что трупа нет, а уголовное дело по статье «убийство» есть. видимо, это за рамками вашего понимания.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 16:49
+
0
видимо, это за рамками вашего понимания.

не зная дела, утверждать, что там чего-то нет, сильный ход. Про то, что могли появиться какие-то показания или факты, позволяющие переквалифицировать дело, вы видимо не в курсе, верно?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 17:01
+
0
факты, позволяющие переквалифицировать дело,

так смысл остается прежним — трупа нет коммерсанта-то. какие факты об убийстве, если трупа нет.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 17:03
+
0
да могут появиться и показания и факты. но что не появилось, так это труп. а дело появилось. и этот момент вы пока не можете объяснить в рамках своей установки «нет трупа — нет дела».
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 17:09
+
0
да могут появиться и показания и факты. но что не появилось, так это труп. а дело появилось.

Вы сами то дело видели?
Или основываетесь на написанном в газете? с родственниками пропавшего лично знакомы? в курсе хода проводимого расследования?
Или как?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 19:13
+
0
дело есть? есть.
трупа нет? нет.
для того, чтобы в этом убедиться, не надо лично знакомиться с родственниками.
третий раз меня спрашиваете, видел ли я дело. третий раз вам отвечаю: не видел. но это не значит, что его нет.
основываюсь на заявлениях соответствующих органов.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 19:19
+
0
дело есть? есть.

вы его видели? нет. В разных источниках оно то по одной статье, то его переквалифицируют по другой статье. подробностей вы не знаете, но мнение, конечно, имеете.
трупа нет? нет.

уверены?
для того, чтобы в этом убедиться, не надо лично знакомиться с родственниками
.
вы работаете со следователем? вы знакомы с материалами дела? вам известно, по какой причине его переквалифицировали?
третий раз вам отвечаю: не видел.

нахрена мне тогда в пример приводить дело, материалы которого вы не знаете, с процессуальными тонкостями его ведения вы не знакомы.
но это не значит, что его нет.

и что?
основываюсь на заявлениях соответствующих органов.

особенно органы заинтересованы в рассказах общественности, в каком направлении идет следствие, круг подозреваемых, оперативные разработки… ну, чтобы преступникам проще замести следы было, а мальчик артем мог блеснуть эрудицией в интернете.

в качестве аргумента привести соответсвующие положений процессуального кодекса, слабо что ли?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 19:29
+
0
вы сомневаетесь, что есть дело? найдите хоть один источник, который говорит, что дела нет. или по-вашему все журналисты клевещут на следствие, а оно молчит? уже ваш пасько комментирует это дело. а по-вашему и комментарий его придумали?
сомневаетесь, что нет трупа. по-вашему следователь уже три года прячет труп? и ещё сколько лет будет прятать?
я не работаю в следственном отделе. я не являюсь подозреваемым или обвиняемым или их адвокатом, чтобы знакомиться с материалами дела. причину переквалификации можно найти в статье. цитаты я вам давал. вам копии самого дела нужны? их вам никто не предоставит.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 19:37
+
0
вы сомневаетесь, что есть дело?

я сомневаюсь в профессионализме журналистов.

уже ваш пасько комментирует это дело. а по-вашему и комментарий его придумали?

и, что характерно, выражает сомнения в квалификации, данной прокуратурой.

по-вашему следователь уже три года прячет труп?

а вы следите за этим делом?

я не работаю в следственном отделе.

это я уже понял

я не являюсь подозреваемым или обвиняемым или их адвокатом, чтобы знакомиться с материалами дела.

на этапе следствия вас с ними никто знакомить не станет

причину переквалификации можно найти в статье
.
И в чем же она?

вам копии самого дела нужны? их вам никто не предоставит.

мне нужны ссылки на нормативные документы, регламентирующие порядок возбуждения уголовного дела по статье «Убийство» при отсутствии тела.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 19:45
+
0
ага, все журналисты одновременно придумали одно и то же. весь народ проглотил. а следователи вместе промолчали.
выражает сомнения, потому что это мешает расследовать ему его дело. только чего же он помимо выражения сомнений не предпринимает никаких действий, если допущено нарушение?
ещё раз для вас:
Позже данное дело было переквалифицировано по ч.1 ст. 105 УК РФ «Убийство», т. к. у следствия возникли подозрения о возможном применении в отношении Соколова умышленных действий, повлекших за собой смерть. Проще говоря, в надзорном органе посчитали: бизнесмена могли убить.

куда мне обращаться, если регламент нарушен?
я знаю кучу случаев, когда регламенты нарушаются. могу вам документы показать. но всем пофиг.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 19:52
+
0
ага, все журналисты одновременно придумали одно и то же.

не придумали, а переписали, не задумываясь и не вникая в ситуацию.

весь народ проглотил.

народ у наш шибко юридически грамотный, как я погляжу. а большинству — пофигу…

а следователи вместе промолчали.

значит были причины молчать… что там в статье было про то, что дело об убийстве серьезно мешает расследовать экономическое преступление?

выражает сомнения, потому что это мешает расследовать ему его дело. только чего же он помимо выражения сомнений не предпринимает никаких действий, если допущено нарушение?

вот интересно, а кто подписывал ходатайство о переквалификации дела? И с чьей санкции и на основании каких документов? а следователь наверняка знает…

куда мне обращаться, если регламент нарушен?

а вы пропавшему кто? если никто, хоть лично к Бастрыкину, ничем не помогут. если в отношении вас есть нарушения — в Прокуратуру. Если там не реагируют — дальше по инстанциям.

могу вам документы показать.

мне не надо. покажите хорошему юристу, он более дельный совет даст.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 20:11
+
0
я не родственник. думаю, что родственников там ограниченное количество, которых можно легко запугать. наверное, уже уехали из города.
юристы очень разные. да спросить у каждого про дело юкоса — как минимум половина будут говорить, что всё там правильно.
хотелось бы самому, освоив нормативно-правовую базу.
но вот почитал, что жалобу в прокуратуру на отказ в возбуждении УД самому не составить. будем искать.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 20:18
+
0
я не родственник.

тогда, извините, вы никто. даже разговаривать не станут.

родственников там ограниченное количество, которых можно легко запугать.

если им это было бы нужно, они бы нашли способ.

юристы очень разные. да спросить у каждого про дело юкоса — как минимум половина будут говорить, что всё там правильно.

я тоже считаю, что все правильно. меня гложет чувство несправедливости от того, что рядом с Ходором не сидят Потанин, Абрамович, Чубайс, Вексельберг и прочие…

но вот почитал, что жалобу в прокуратуру на отказ в возбуждении УД самому не составить.

там вроде ничего сложного нет. но если очень надо, лучше обратиться к грамотным юристам. так будет проще для всех.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 20:24
+
0
Нет никаких оснований считать, что Соколов убит
так это вы с пасько не в курсе.
не зная дела, утверждать, что там чего-то нет, сильный ход

avatar

artyom

  • 15 января 2011, 17:44
+
0
так это вы с пасько не в курсе.

Ага, следователь ведущий дело, понятно, знает меньше артема с тлттаймс.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 19:14
+
0
пасько не занимается убийствами, он занимается экономическими преступлениями.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 19:23
+
0
он определённо знает больше nazxulа с tlttimes.
nazxul говорит «нет трупа — нет дела».
пасько говорит, что дело есть, несмотря на то, что на убийство ничего не указывает.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 19:27
+
0
несмотря на то, что на убийство ничего не указывает.

с удовольствием послушаю, на основании каких статей процессуального колекса можно произвести возбуждение дела по подобной статье.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 19:32
+
0
перевожу: дела нет, потому что его не может быть.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 19:39
+
0
неправильный перевод.
правильный: я хочу услышать ссылку на нормативные акты, регламентирующие этот процесс.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 19:47
+
0
я говорю о том, что есть дело при отсутствии трупа.
если вы считаете, что это нарушение, расскажите, что можно сделать, чтобы его пресечь.
если ничего нельзя сделать, то это обычная практика. и в регламенте никто не нуждается помимо вас.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 19:55
+
0
если вы считаете, что это нарушение, расскажите, что можно сделать, чтобы его пресечь.

жаловаться на действие следователей. Потерпевшие пробовали это делать?

если ничего нельзя сделать, то это обычная практика.

все упирается только в то, насколько это нужно потерпевшим.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 20:14
+
0
потерпевшие это родственники? да их запугали наверняка.
а если у пропавшего нет родственников — то всё, тушите свет.
пропавший занимал деньги у людей, а потом исчез. выяснилось, что и деньги исчезли. имущество арестовали и растащили.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 20:22
+
0
а если у пропавшего нет родственников — то всё, тушите свет.

с вероятностью 90% будет переквалифицировано на самоубийство или смерть по неосторожности. Кому нужен лишний геморрой?

пропавший занимал деньги у людей, а потом исчез. выяснилось, что и деньги исчезли.

бывает… еще римляне говорили: ищи, кому выгодно.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 20:27
+
0
Я не могу над вами уже просто… Это скопи из сети, там видеоархив есть. передача, все-все. Теореически — да, а фактически — хер.

Троих парней посадили за убийство дальнобойщика, а он был в запое

В преступлении заставили признаться ребят с улицы, которым даже пришлось придумать, куда «зарыли» тело шофера. А через полгода он нашелся...
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 16:15
+
0
Я не могу над вами уже просто…

ну так валерьяночки попейте…

Троих парней посадили за убийство дальнобойщика, а он был в запое

Готовы предоставить материалы, на основании чего их взяли, предъявили обвинение и посадили?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 16:21
+
0
на основании чего их взяли, предъявили обвинение и посадили?

не на основании ничего) трупа нет, но есть убийство. предъявили обвинение потому, что они его били))) посадили потому что они сами сознались убийставе типа под пытками. жена дальнобойщика писала заяву о пропаже — вот демократы как делают)
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 16:57
+
0
Про свидетельские показания не забудьте…
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 17:02
+
0
Нисколько не забыла: свидетели и сказали, что они били мужика, что они за несколько часов покупали в комке водку сигареты… Ну били. А трупа-то нет. Парни сказали, что скинули труп в воду, в пруд, лед.
Потом сказали, когда труп объявился, что их под пытками заставили так сказать. Труп сказал, что очнулся — темно и уполз) В общем жена — пропажа, свидетели — что избивали мужика, а в итоге — убийство)
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 17:08
+
0
Вы, понятно, лучше всех в курсе, как правильно вести следствие.
Вы, понятно, эксперт в области оперативно-разыскных действий.

В описанной ситуации что правильно сделать-то надо было, ась?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 19:17
+
0
Удивились фактически, даже интересно, что вы щас скажете)))))))))что придумаете снова)))))))))
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 16:17
+
0
скажу все то же самое: херня, фактов нет…
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 16:22
+
0
Как нет фактов? Отгремело по всей стране, как нет трупа а их обвинили в убийстве.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 16:29
+
0
Читать вы не умеете, вот что.
Их держали все время под следствием. Когда водила объявился, он сказал, что его по-пьяни избили те самые задержаные. Их судили за избиение, а не за убийство.

А Малахов — мудак, да.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 16:39
+
0
это потом сделали избиение — когда труп объявился. а до этого им приписыали — убийство.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 16:58
+
0
А что не так? Свидетель дал показания о том, что они убивали. Следствие проверяло.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 17:03
+
0
Не убивали- а били. Поехали специально к жене взять заявление о пропаже. Пропал — тут били равняется значит у них убийству, а трупа-то нет, с чего все и началось.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 17:11
+
0
Как сами считаете, если мужика били, а после этого он домой не пришел — пропал, что с ним могло произойти?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 19:18
+
0
сделали избиение

избиение нельзя сделать — можно возбудить дело по статье «Причинение тяжкого вреда здоровью»
Вы как всегда подтверждаете свой статус неграмотной, но во все лезущей барышни
avatar

Ecologist

  • 15 января 2011, 17:05
+
0
пошел вон отсюда, дебиленок.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 17:11
+
0
ты хоть в суть вникни. Сделали — это значи — приписали. В прочем, тебе уголовнику виднее — ты же с дружками всех в подворотнях избиваешь)
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 17:12
+
0
)))) очередная клевета)))) ты бы хотя бы указывала на своё мнение, прежде чем клевету писать)))) балаболка))
avatar

Ecologist

  • 15 января 2011, 17:13
+
0
А Малахов — мудак, да.

вот с чем я согласен — это уж точно
avatar

Ecologist

  • 15 января 2011, 17:02
+
0
затычка пришла.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 17:09
+
0
Затычка тут еще с 15 января 2011, 06:27
Поддерживаю 100%!!!

Скажите, что мне можно сделать, чтобы Дина Игнатьева поняла свою ошибку? И хотя бы попробовала её исправить. И больше не повторять.

Наивный врач. В суд и все дела. Благодаря СМИ Тольятти, благодаря общественному мнению, так сказать — люди очень плохого мнения о врачах скорой помощи, о их работе вообще. вот что творят «чувства вперемешку с неграмотными журналистами»!

avatar

Ecologist

  • 15 января 2011, 17:11
+
0
тут каждая тема преврщается в срач вперемешку с больным экологлистом. У вас глисты покоя не дают? Так это в зеленую аптеку быстрее)
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 17:14
+
0
У вас глисты покоя не дают?

балаболка, перестань по своему опыту судить других)
avatar

Ecologist

  • 15 января 2011, 17:15
+
0
Сейчас гадить начнёт и разговаривать стнет невозможно. а так интерсно разговариваем сидим с Назхулом и артёмом. Может вы пойдёте вон? Вы вчера тему испортили у Миши. сейчас сюда пришли. Иди займитесь общественнойработой, выведь такой общественно-полезный.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 17:10
+
0
А вы настолько общественно-полезная, что очень много пользы приносите своей семье и обществу тем, что весь день сидите и строчите тут.
avatar

Ecologist

  • 15 января 2011, 17:12
+
0
да, я помню эту историю про дальноюойщика))))))
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 15:52
+
0
Я матчасть знаю, поэтому тут и пишу. В том случае проверка не нашла фактов, скорее наоборот. Следак скорее в ПНД стала писать Постановление))) И вот так.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 15:55
+
0
Я матчасть знаю, поэтому тут и пишу.

Нихрена не знаете.

В том случае проверка не нашла фактов, скорее наоборот.

Дело возбуждается только после проверки. Если проверка не нашла подтверждения фактов, то и дела не было.

Следак скорее в ПНД стала писать Постановление)))

Процедура называется СПЭ (судебно-психиатрическая экспертиза), а не ПНД (психо-неврологический диспансер).
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 16:05
+
0
Тань, а презумпция невиновности — это что вообще? Мне кажется, это когда надо сначала собрать (а не доказать да) все доказательства вины а потом уже возбуждать УД, выносить постановления что человек подозреваемый для начала. просто есть случаи, когда возбуят УД, а потом выясняется, что человек ни в чём не виноват. А возбуждают только по заяве доносчика(ов). Как-будто он проплатил, «субсидировал»)

Так же нельзя. Есть заява — должны опросить того, на кого она сделана, принять его факты доказательства невиновности во внимания. А то они по заяве возбудят УД, а потом в рамках следствия выносят ещё и постановление, что в ПНД надо отправить, допустим, подозреваемого на экспертизу ( ясно дело, длятого, чтобы доказательства не успел предоставить!), чтобы он в суде не смог защищаться. А суд на основании чего? только на основании заявы доносчика) просто есть такой вот случай. А мне интересно, навряд ли та же ПС порёт против УВД, чтобы высвечивать такие поступки следовтелей и органов вообще?
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 13:41
+
0
Тань, а презумпция невиновности — это что вообще?

Вас на Гугле забанили?

Мне кажется, это когда надо сначала собрать (а не доказать да) все доказательства вины а потом уже возбуждать УД

Этому есть четкие определения, а не то, что вам кажется.

просто есть случаи, когда возбуят УД, а потом выясняется, что человек ни в чём не виноват.

УД заводят по фактам, после проведения процедуры проверки.

А возбуждают только по заяве доносчика(ов).

Учите мачасть.

Есть заява — должны опросить того, на кого она сделана, принять его факты доказательства невиновности во внимания.

не поверите, но именно так и делают

а потом в рамках следствия выносят ещё и постановление, что в ПНД надо отправить, допустим, подозреваемого на экспертизу ( ясно дело, длятого, чтобы доказательства не успел предоставить!), чтобы он в суде не смог защищаться.

Прежде чем вот это писать, пробовали ознакомиться с вопросом, или по привычке из головы все взяли?

А суд на основании чего? только на основании заявы доносчика) просто есть такой вот случай.

Пример в студию! А то даже интересно, как без результатов досудебного следствия судья решение выносил…

А мне интересно, навряд ли та же ПС порёт против УВД,

Что такое ПС?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 13:52
+
0
Ну вы же Конституцию Рф трактуете по-своему. Несмотря на Гугль и конституцию Отвалите от меня, а. Ещё и сюда добрался тролль. я же вам сказала: не случайтесь на моём пути. Вам что случаться негде?
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 14:07
+
0
Ну вы же Конституцию Рф трактуете по-своему.

исключительно в соотвествии с комментариями. А вот вы себе из башки что-то придумываете.

Несмотря на Гугль и конституцию

И что характерно, гугль с большой буквы, а Конституция с маленькой))) Этакие равновеликие объекты)))

Ещё и сюда добрался тролль. я же вам сказала: не случайтесь на моём пути.

А что, запретите мне высказывать свое мнение? Или комментировать ваши идиотские сентенции?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 14:30
+
0
Это вы из башки придумали новую трактовку Конституции РФ, да и всего прочего. Уж пардон.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 14:41
+
0
Пример в студию! А то даже интересно, как без результатов досудебного следствия судья решение выносил…
Вам этот пример ничего не даст. Судья вынес нормально решение. Вот как до суда дело дошло — вот что интерсно.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 14:08
+
0
Вам этот пример ничего не даст. Судья вынес нормально решение.

Что лишний раз подтверждает мою правоту.

Вот как до суда дело дошло — вот что интерсно.

Прокурор может дело отавать в суд хоть на следующий день после его возбуждения. На процессе прокурор будет выглядеть идиотом.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 14:32
+
0
Что лишний раз подтверждает мою правоту.
Какую правоту? На суде обвиняемый оправдался, естественно. Оснований для суда не было даже. А акты и что там ещё из доказательств обвинения — признаны не имеющими юридической силы, без печетей они и суд много что не принял во внимание. так и сказано в решении суда, правда по гражданскому делу уже. А по Уд я же вам говорю — до суда дело так и не дошло, прекратили.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 14:39
+
0
Какую правоту?

О порядке работы с уголовными делами.

На суде обвиняемый оправдался, естественно.

Ему в рамках процесса адвокат уже не положен?

Оснований для суда не было даже.

А что в деле было знаете? дело читали?

правда по гражданскому делу уже.

Гражданские и уголовные дела рассматривают разные судьи.

А по Уд я же вам говорю — до суда дело так и не дошло, прекратили.

на стадии проверки? на стадии следствия?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 14:46
+
0
Что такое ПС?
В этомвопросе — весь наш назхул. Что такое ПС?
спросите у журналистов.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 14:09
+
-1
ПС — паспортный стол
ПС — панель стеновая
ПС — парашютная система
ПС — парк сортировки — термин ж.-д.
ПС — паровично-спекающийся (в маркировке каменного угля)
ПС — паронит специальный
ПС — пассажирский самолёт
ПС: Переправное Судно, Прогулочное Судно, Пассажирское Судно
ПС — Поверхностные состояния
ПС — Пожарная сигнализация
ПС — поисковая система
ПС — пост связи
ПС — пост секционирования
ПС — поражение слуха
ПС — противозачаточное средство
ПС — пункт связи.
ПС — передача сообщения/сообщений
ПС — пейджинговая связь
ПС — получатель сообщения
ПС — почтовая связь (специальность)
ПС — почтовая станция
ПС — подвижная станция

И это далеко не полный список.
О чем мне спросить у журналистов?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 14:35
+
0
О чем мне спросить у журналистов?
Здесь журналист ПС.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 14:40
+
0
площадь свободы.
где забрать мой приз?
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 15:38
+
0
Я не буду вас цитировать по поводу УД. Не надо ржать. Всё, что я сейчас тут написала — такое было, я знаю, что это не так, это неправильно, иначе я бы не добилась того, чтобы возбуждённо таким макаром УД было прекращено. Я здесь просто пишу, чтобы ещё раз уточнить. может я хочу, чтобы пресса ухватилась за факт такого возбуждения УД?

Я прекрасно знаю, как должно быть. Я уточняю и информирую присутствующих о том.как заводятся УД в некоторых случаях.

Про ПНД. Да, в моей практике такой случай: следователь в рамках УД выносит подозреваемому Постановление на экспертизу в ПНД. Тот подписывает, так как на него было оказано давление… Пустое причём. Когда до него доходит он пишет жалобу в Прокуратуру на следователя и на всё это возбуждение УД — УД прекращают. Я вам много чего могу рассказать и показать. Лучше бы помогли человеку, если есть возможность.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 14:14
+
0
Я не буду вас цитировать по поводу УД. Не надо ржать

Дык, написано так, что только ржать и остается.

Всё, что я сейчас тут написала — такое было, я знаю, что это не так, это неправильно, иначе я бы не добилась того, чтобы возбуждённо таким макаром УД было прекращено.

Повторю, дело без предварительной проверки не возбуждают. Если факты не подтвердятся, это уже квалифицируют как служебный подлог и со следователя полетят погоны.

здесь просто пишу, чтобы ещё раз уточнить. может я хочу, чтобы пресса ухватилась за факт такого возбуждения УД?

не излагая самого факта? Сильный ход!

Да, в моей практике такой случай: следователь в рамках УД выносит подозреваемому Постановление на экспертизу в ПНД. Тот подписывает, так как на него было оказано давление…

Кто подписывает? Подозреваемый?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 14:42
+
0
Да. 1 постановление на то, что ознакомлен с тем, что он подозреваемый. подписывеет. 2-ое постановление подписывает ПУСТОЕ, что ознакомлен с тем что его на экспертизу вПНД, что-то в этом роде. Следвоатель никаких доказательств в пользу подозреваемого не брала, говорила: «Все покажете на суде». Подозреваемый едет в прокуратуру с жалобой на постановление в пнд, на возбуждение УД и на то, что следователь не хочет брать доказательств в пользусвоей невины. Копии доказательств — в прокуратуру прикладывает к заявлению на следователя и просит дать отвод этому следователю и вообще прекратить дело. Дело прекращают. мало того. Факт «преступления» — 23 июня 2009 года. Возбуждают дело лишь 18 июля 2009 г. прекращают 5 ноября 2009 года.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 14:50
+
0
2-ое постановление подписывает ПУСТОЕ

Это как? подписывает пустой бланк, что ли? Или опять фантазируете?

Следвоатель никаких доказательств в пользу подозреваемого не брала

Следователю по барабану, если честно. Его задача собрать все имеющие отношение к делу материалы. Следователь даже в судебном процессе не участвует. А вообще, подобные вопросы решаются исключительно через адвоката.

Подозреваемый едет в прокуратуру с жалобой на постановление в пнд, на возбуждение УД и на то, что следователь не хочет брать доказательств

И? Что опять не так?

Факт «преступления» — 23 июня 2009 года. Возбуждают дело лишь 18 июля 2009 г. прекращают 5 ноября 2009 года.

Что не так? мало отвели времени на проверку? С какого момента было подано заявление?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 14:57
+
0
Я думаю, что доказательства невиновности имеют отношение к УД. А если следовател этого не надо.чтобы дело прекратить — это попахивает уже странно как-то.

О том, что заявление на него подано — подозреваемого вообще не известили. Он узнал об этом только примерно 3 июля. Заявление скорее всего с 23 июня. Если там шла проверка, о которой подозреваемый не знал, его вызвали только 1 раз в конце июля — то сам факт преступления уже был, если ожно так сказать — исчерпан.
Допустим, что якобы он побил кого-то, а выяснилось что он не бил и в тот день его в городе вообще не было, но следствие все равно шло, а документ, что его в городе не было — следователь как раз и не хотела принимать к материалам УД, хотя сам факт преступления тогда бы отпал — чуете? Примерно так!

И ещё. Следователь говрила, что нельзя во время следствия ознакамливаться подозреваемому с материалами УД. Только, говорила — перед судом, когда всё соберут и подготовят на суд. Она врала или это так на самом деле? Что нельзя после возб. УД ознакамливаться с материалами УД самому подозреваемому?
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 15:13
+
0
А если следовател этого не надо.чтобы дело прекратить — это попахивает уже странно как-то.

Следователю нужно дело закрыть, а не конкретного васю пупкина за решетку укатать.

О том, что заявление на него подано — подозреваемого вообще не известили.

Все правильно. В это время проводится проверка изложенных в заявлении фактов.

Если там шла проверка, о которой подозреваемый не знал, его вызвали только 1 раз в конце июля — то сам факт преступления уже был, если ожно так сказать — исчерпан.

Все дела идут по определенной процедуре. Исчерпано уголовное преступление — это как вообще понимать? Убил, но извинился?
:))))

Допустим, что якобы он побил кого-то, а выяснилось что он не бил и в тот день его в городе вообще не было,

Это называется алиби, и оно должно быть подтверждено.

а документ, что его в городе не было — следователь как раз и не хотела принимать к материалам УД

Я дела не видел, но следователь не идиот, а дело вернут на повторное расследование, его причешут против шерсти и лишат премии. Ему это нахрена?

Следователь говрила, что нельзя во время следствия ознакамливаться подозреваемому с материалами УД

правильно говорила.

Что нельзя после возб. УД ознакамливаться с материалами УД самому подозреваемому?

Во время следствия — нельзя. После завершения, сколько угодно. Если подозреваемый во время следствия увидит, в какую торону идет расследование, он будет заметать следы. это же элементарно.

Знаток законов, е-мое…
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 15:25
+
0
Исчерпано уголовное преступление — это как вообще понимать?
Факта преступления не оказалось. Если говорить про убийство, допустим — то подозреваемого в этот день не было в городе, были доказательства ег онепричастност, короче.

Извините, когда проводится проверка, то извещается и вызывается человек. И он может предоставить своё алиби или доказательства непричастности — тогда УД вообще же не заведут, вы что.

А именно алиби,, доказательство следователь после возбуждения УД и не хотела принимать к УД, говорила: на суде покажете)

Вы как-то идеализируете следователей.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 15:41
+
0
постановление на то, что ознакомлен с тем, что он подозреваемый.
Возможно, это постановление можно было не подписывать и не согласиться с «обвинением» и тем что подозреваемый.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 14:52
+
0
Ознакомьтесь для начала, кто такой подозреваемый, обвиняемый, осужденный. Обвинение предъявляет не следователь.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 15:00
+
0
Да я знаю, что прокурор предъявляет. Не чего сказать — так молчите. Постановление подозреваемый в преступлении смотрит, ознакамливается и подписывает. Что ознакомлен. потом идёт следствиеи он может стать обвиняемым.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 15:04
+
0
И что? Дали подписать пустой бланк, не ознакомив с делом?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 15:11
+
0
Да, вы же сами тут писали, что нельзя подозреваемому дело УД смотреть?
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 15:36
+
0
Ознакомить с делом и ознакомить с материалами дела — две большие разницы.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 15:41
+
0
Но обвиняемый же должен знать, на основании каких маетриалов его обвиняют? Ну, по статье такой-то, а что вменяют, что он делал и как?
Кто заяву писал — что писал-то? С заявлением хотя-бы ознакамливают?
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 15:44
+
0
Но обвиняемый же должен знать, на основании каких маетриалов его обвиняют? Ну, по статье такой-то, а что вменяют, что он делал и как?

Это и называется — ознакомить с делом.

Кто заяву писал — что писал-то? С заявлением хотя-бы ознакамливают?

первым делом.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 15:46
+
0
1-е тоже пустое было, только в конце статья ук рф))))
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 14:52
+
0
Я знаю законы, но с постановлением в пнд именно от следвотеля это не шутка. Следователь заверила, что она «тоже имеет право до суда направлять и постановлять на пнд». Мало того, охотилась за подозреваемым, устроила ему погоню))))) В тот день на который она выбила в пнд экспертизу и угрожала, что если он добровольно не пройдёт её в тольятти (Ведь сам постановление подписал!!! :-), то она увезёт его потом принудительно в Самару!!! В два голоса это они говорили по телефону с другим следаком. Вот так вот назхул что в тольятти творится. А вы смеетесь(((
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 14:56
+
0
Я знаю законы

Сильно сомневаюсь
Следователь заверила, что она «тоже имеет право до суда направлять и постановлять на пнд».

судебно-психиатрическая экспертиза производится по постановлению следователя, прокурора, органа дознания, по определению суда и определению (постановлению), вынесенному единолично по делу частного обвинения или в порядке досудебной подготовки гражданского дела (п. 4 Инструкции).

www.esculap.info/page_5.html

Мало того, охотилась за подозреваемым, устроила ему погоню)))))

Зачем? Я не верю в тупость следователя, у него есть масса рычагов для обеспечения явки подозреваемого.

если он добровольно не пройдёт её в тольятти (Ведь сам постановление подписал!!! :-), то она увезёт его потом принудительно в Самару!!!

см. выше, про процедуру проведения психиатрической экспертизы…

Вот так вот назхул что в тольятти творится. А вы смеетесь(((

Ай-яй-яй… Пойду, поругаю их…

Если у человека нет знания закона и мозгов для того, чтобы нанять адвоката, чем я могу ему помочь?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 15:09
+
0
(п. 4 Инструкции).

--Так что вы тогда смеялись на де тем, смотрите выше, что следователь вынесла Постановление это? Зание законов у человека есть, иначе он не прекратил это всё, не жаловался, опираясь на законы. Денег на адвоката нет. )
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 15:36
+
0
Так что вы тогда смеялись на де тем, смотрите выше, что следователь вынесла Постановление это?


Статья 195. Порядок назначения судебной экспертизы

1. Признав необходимым назначение судебной экспертизы, следователь выносит об этом постановление, а в случаях, предусмотренных пунктом 3 части второй статьи 29 настоящего Кодекса, возбуждает перед судом ходатайство, в котором указываются:
1) основания назначения судебной экспертизы;
2) фамилия, имя и отчество эксперта или наименование экспертного учреждения, в котором должна быть произведена судебная экспертиза;
3) вопросы, поставленные перед экспертом;
4) материалы, предоставляемые в распоряжение эксперта

2. Судебная экспертиза производится государственными судебными экспертами и иными экспертами из числа лиц, обладающих специальными знаниями.

3. Следователь знакомит с постановлением о назначении судебной экспертизы подозреваемого, обвиняемого, его защитника и разъясняет им права, предусмотренные статьей 198 настоящего Кодекса. Об этом составляется протокол, подписываемый следователем и лицами, которые ознакомлены с постановлением.

avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 15:49
+
0
Обратите внимание на то, что там ясно говорится, что решение о проведении экспертизы дает суд, а не следователь.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 15:51
+
0
Так суда не ббыло, значит я права — следователь лишканула, раз она приезжала домой к подозреваемому не одна, чтобы увезти его и угрожала? Она не имела права тащить его в ПНД?
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 16:32
+
0
Решение о проведении СМЭ выносит суд.
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 16:41
+
0
это и ежу ясно из закона. поэтому и написана была жалоба на следователя в п-ру.
она конкретно после постановления гонялась за подозреваемым, чтобы увезти его в пнд. никакого суда не было.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 16:45
+
0
А почему гонялась, а не вызвала повесткой?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 16:47
+
0
во-во. вы правы, я забыла — это вообще другая тема, ни одной повестки)))))))))))))))))))))))))))))))))))
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 16:49
+
0
про повестки недавно только вспомнила)
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 16:50
+
0
Вы думаете, я сочиняю? Есть документы и копия по прекращению уд.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 16:51
+
0
Фу, и копия и оригинал там тоже есть.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 16:51
+
0
после подачи заявления проводится проверка. по результатам проверки принимается о решение о возбуждении дела или об отказе.
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 15:57
+
0
да это всё ясно… Я вот и рассказываю о нонсенсе. Как бывает.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 16:52
+
+2
А если давление окажется и действенным, это может стоить и диплома
какого диплома?
avatar

artyom

  • 14 января 2011, 11:33
+
0
Врача, я думаю и вообще разрешения на врачебную деятельность. Врачи — это же люди дипломированные и у них есть разрешение на врачебную деятельность. Я выше вам вопрос задала в комменте Игнатьевой. По поводу возбуждения УД.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 06:50
+
0
Диплом с лицензией не путаете, нет?
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 13:53
+
0
Это вы путаете, не умея читать и понять смысла прочитанного. только вы так могли всё исказить)))

Нет, есть диплом врача, специалиста с образованием, а есть лицензиня. разрешение на врачебную практику.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 13:56
+
0
вот и я подумал про диплом, который выдают после окончания института. только каким образом его могут отобрать?
avatar

artyom

  • 15 января 2011, 15:42
+
0
Видимо так мысли здорово излагаете, что вас понять невозможно…
avatar

nazxul

  • 15 января 2011, 15:47
+
-1
какого диплома?

артём
Врача, я думаю

и вообще разрешения на врачебную деятельность.


читать научитесь, тролль флудерный.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 13:57
+
0
думаю медики и другие чиновники преувеличивают жадность журналистов до сенсаций, тем более в провинциальном городе, где журналисту работать с этим чиновником дальше. Какой ему резон, чтобы ему дальше не давали информацию? И от редактора еще влетело? Резона то нет никакого подставлять.

Не стоит думать что в тлт все журналисты такие вот злонамеренные только и ищут в других грязь и как бы ее выставить везде и подзаработать, тем более и зарплаты у журналистов в провинции как у тех же врачей или водителей, это вам не центральные теле каналы, где получают по 100 тыщ в месяц, и могут фабриковать и кого окатили грязью, им наплевать, а в тлт пресса тихая бесправная, у нас журналисту просто нет резона рыть вообще ни под кого, даже под обычного рядового человека, не то что под тех, с кем он взаимодействует
avatar

ewgeniy

  • 14 января 2011, 11:34
+
0
А почему УВД с прошлой осени столько тянуло перед обнародованием темы?
avatar

angry_hungry

  • 14 января 2011, 11:37
+
0
спросите в увд)
avatar

ewgeniy

  • 14 января 2011, 12:06
+
0
Почему журналист не догадался об этом спросить?
avatar

angry_hungry

  • 14 января 2011, 12:10
+
0
мож и спрашивал, откуда вам знать)
avatar

ewgeniy

  • 14 января 2011, 12:51
+
0
Спрашивала, но не сочла нужным захламлять текст подобными подробностями. Сначала этим занималась прокуратура Автозаводского района, но было отказано в возбуждении уголовного дела против реаниаматологов, на руках которых умер мальчик в Медгородке, куда мальчика привезли в день смерти. Они ничего уже сделать не могли.
Далее дело было передано в УВД по Центральному району. Выяснение обстоятельств всегда требует времени (тщательное разбирательство, допросы, поднятие документации) и это нормально.
avatar

Stream

  • 15 января 2011, 11:14
+
+1
Согласен с тем, что не нужно преувеличвать. Только как отнестись к тому, что при незаконченном следствии и отсутствии выводов (и, возможно, экспертизы. Ведь она в данном случае необходима?) статья называется «Перепутали ангину с воспалением кости» и подзагологвку?
Ведь нет даже знака вопроса!
Это не вопрос, а утверждение!
Более того, такая статья может появиться ТОЛЬКО ПОСЛЕ СУДА. Ведь только судья имеет полномочия решить, есть вина или нет.
avatar

syur_03

  • 17 января 2011, 11:08
+
0
Было проведено патологоанатомическое исследование и выяснена причина смерти — сепсис, развившийся вследствие остеомиелита, по результатам этого исследования и первичных диагнозов следователь и дал информацию.
avatar

Stream

  • 17 января 2011, 12:41
+
0
А следователь знает причину остеомиелита. Ведь остеомиелит («воспаление кости») не возникает сам по себе.
Не утверждаю, но и не исключаю, что отправной точкой остеомиелита могла быть ангина. Так же как, например, ангина может быть отправной точкой для ревматизма.
avatar

syur_03

  • 17 января 2011, 16:13
+
0
Забял поставить вопрос. А следователь знает причину остеомиелита?
avatar

syur_03

  • 17 января 2011, 16:14
+
0
Следователь разговаривал с несколькими врачами и те пояснили, что причин остеомиелита может быть много. На сколько я знаю, ангины у мальчика не было, а гнойный налет на миндалинах был связан с начинающимся сепсисом (это мне уже пояснил врач в неформальной беседе).
avatar

Stream

  • 17 января 2011, 17:27
+
0
Вообще-то правильнее было бы следователю не разговаривать с несколькими врачами, а воспользоваться услугами медицинского эксперта, который не только выскажет своё мнение, но и предоставит следователю и суду доказательства своих выводов. А «слова нескольких врачей» — это только высказывание личного мнения.
Надеюсь, что пояснивший врач был не реаниматолог, иначе он бы пояснил, что первично хронологически налёт на миндалинах или бактерии в крови (сепсис).
Для образования гноя необходимо время, и его явно недостаточно при сепсисе, септическом шоке и последующей смерти.
Как реаниматолог и эксперт, сильно сомневаюсь в логичности его выводов.
Кроме того, у сепсиса есть своя характерная морфологическая картина в тканях, и «гнойного налёта» где-либо (в том числе и на миндалинах) в этой картине нет.
Хотя это уже чисто «медицинский мат». если короче — всё в первом абзаце.
avatar

syur_03

  • 18 января 2011, 00:41
+
-2
Я чуть не упала. Извините, что я вмешиваюсь, встреваю. глупость не знает границ. что со стороны следователей, которые ведут неформальные беседы с кем-бы то ни было и строят свои УД на результатах неформальных бесед и что со стороны журналистов, которые пишут свои статьи также на основании неформальных бесед со следователями и ещё кучей народа от медицины и прочее и подобное.

Так вот, даже я знаю, что налёт на миндалинах — это не от сепсиса.:-) В моём опыте и знаниях это может быть следствие ангины, хронического ли тонзиллита… Если температура высокая — госпитализировать, это знаю даже я на своём месте и это знает каждый врач.

который не только выскажет своё мнение, но и предоставит следователю и суду доказательства своих выводов.


Когда, когда в России за личное мнение, от которого губятся судьбы людей будут жёстко карать и сажать за решётку, когда?! Вот тогда все на своём рабочем месте будут работать хорошо и исполнять свои обязанности в соответствии с предписанием, а своё «личное мнение», по-русски говоря — сплетни — засунут куда подальше.
avatar

Belozerova1

  • 18 января 2011, 02:59
+
0
Я чуть не упала. Извините, что я вмешиваюсь, встреваю. глупость не знает границ. что со стороны следователей, которые ведут неформальные беседы с кем-бы то ни было и строят свои УД на результатах неформальных бесед и что со стороны журналистов, которые пишут свои статьи также на основании неформальных бесед

Где вы видели статью на основе неформальных бесед??? Статья по фактам, которые описаны в деле. А про неформальные беседы я сообщаю здесь на форуме, для тех, кому интересны подробности событий, подчеркивая, что беседа неформальная, а значит, достоверность данных утверждать на 100% нельзя.
А про неформальное общение со следствием — вы что общались с самим следователем, чтобы выяснить формальная то беседа была или нет, эксперт врач был или не эксперт? Опять с вашей стороны надуманность какая-то.
avatar

Stream

  • 18 января 2011, 18:30
+
+1
Могу предположить, что на суде и в процессе следствия будет выступать именно эксперт, у которого будут доказательства и выводы, а мнение врача следователь спрашивал для того, чтобы лучше вникнуть в дело.
avatar

Stream

  • 18 января 2011, 18:37
+
0
Чуть не упустил главное!
Уважаемый (уважаемая) Stream!
У Вас же наверняка есть знакомые врачи. Спросите, пожалуйста, у любого из них, как называется «гнойный налет на миндалинах» и изменяется ли это название (диагноз) из-за того, что он возник не от ОРВИ, допустим, а от сепсиса (как утверждает врач в неформальной беседе).
И большая просьба — сообщите ответ вашего знакомого врача здесь. Ну, ооооооочччччччччччеееееень любопытно узнать.
avatar

syur_03

  • 18 января 2011, 01:28
+
0
Один из знакомых врачей пояснил, что «гнойный налет на миндалинах» так и называется. А диагноз ставят в зависимости от остальных симптомов: ангина (подразделяется на несколько видов) или молочница. Про случаи гнойного налета на миндалинах вследствие сепсиса именно этот врач не знает. К сожалению, контактов, того врача, который пояснял по поводу налета из-за сепсиса у меня нет.
avatar

Stream

  • 18 января 2011, 18:53
+
+1
Спасибо за оперативность.
Почти согласен с доктором. Сомнение только в гное при молочнице. Спрошу у отоларингологов.
Другими словами, если я правильно понял, вопрос о диагностической ошибке пока остаётся открытым.
В общем, усли бы заголовок статьи заканчивался знаком вопроса, всё было бы lege artis (мы бы с Вами здесь не беседовали).
avatar

syur_03

  • 19 января 2011, 10:51
+
+1
«со своей стороны я обещаю разобраться, что на самом деле произошло» -написал наверное автор статьи в ПС. Выходит, заметка появилась, когда автор ЕЩЕ не сумел разобраться. очень непрофессиональный подход.
avatar

mamaroza

  • 14 января 2011, 12:17
+
0
mamaroza — с прошедшим вас профессиональным праздником! гляньте почту :) обещанные фотки перебросил :)
avatar

PINGvin

  • 14 января 2011, 12:31
+
0
Если факты у кого-то вызвали недоумение, по-моему, логично в этом разобраться.
avatar

Stream

  • 14 января 2011, 12:39
+
0
Не совсем я понял в чем сыр-бор…
Журналист сообщил о факте, ставшем ему известном. Взял комментарии дознавателя и врача. Заголовок придумал не факт, что и сам автор. Но в любом случае, если заголовок может повлиять на следствие, то это скажет о непрофессионализме следователя, а не журналиста. Ограничение контактов с прессой приведет только к дальнейшему поиску информации при помощи слухов и домыслов. Кому будет лучше?
Вообще не понял такую реакцию, Сергей Юрьевич. В Ваших словах не было только фразы «Не знаю»? Все остальное верно? Почему такая реакция?
avatar

mihail

  • 14 января 2011, 12:40
+
0
В момент звонка телефонноого Дины у меня под рукой не было материалов разбора. И поэтому я говорил ей, что точно ответить на её вопросы сейчас не могу. «Не могу сказать» и «не знаю» — две большие разницы, не так ли?
За что и получил претензию от шефа. пришлось объясняться, причём не за себя. И указание, контакты с журналистами замыкать на него.
свою ошибку уяснил.
Пытаюсь не допустить такого в будущем. А кто, как не сами журналисты, подскажут, что делать?
avatar

syur_03

  • 17 января 2011, 11:19
+
0
Очччень не хочется надеяться на проффесионализм следователя. К сожалению, в практике нашей «скорой» уже был случай уголовного разбирательства с приговором для врача. Не берусь судить проффесионализм тех следователей и судью, но для медиков было понятно, что «дело было шито белыми нитками». Я достаточно хорошо знал самого доктора и всю ситуацию, был на заседаниях суда, чтобы понять, какого рода психологическое давление может оказываться на следователей и судей.
avatar

syur_03

  • 17 января 2011, 16:20
+
0
наши чиновники преувиличивают угрозу, уж так злые бессовестные журналисты их замучили просто сил нет никаких, такие хорошие профессиональные чиновники и такие плохие непрофессиональные журналисты, все беды из-за этих писак, нашли крайних
avatar

ewgeniy

  • 14 января 2011, 12:56
+
0
Не бывает плохих и хороших чиновников. Не бывает плохих и хороших журналистов. Такими бывают поступки.
Вопрос о непрофессионализме я не поднимал и не мне его поднимать и решать.
avatar

syur_03

  • 17 января 2011, 11:22
+
0
Мы еще раз тщательнейшим образом перепроверили все факты. Могу с уверенностью сказать, что информация в статье искажена не была.
Я специально сегодня встретилась с дознавателем, который ведет дело, ознакомилась со всеми материалами. Следователь, ссылаясь на протокол, заявляет, что по показаниям матери госпитализация ребенку предложена не была. Ее слова подтверждаются показаниями самих врачей и документами дела.
По словам врача скорой помощи (из протокола допроса), он приехал, тщательнейшим образом осмотрел мальчика, в том числе и его поврежденную ногу. На боль в ноге мальчик не жаловался, но врач заметил покраснение культи. Как рассказал доктор, он обратил на это внимание матери, но та ответила, что это, возможно, из-за протеза. Медик утверждает, что он предложил матери госпитализировать ребенка, но та отказалась. Поставив диагноз (заболевание верхних дыхательных путей), и приняв необходимые меры по для того, чтобы сбить температуру, врач посоветовал матери ребенка на следующий день обратиться к участковому педиатру и уехал. Отсутствие письменного отказа он объясняет тем, что в суете забыл об этом. В материалах имеется некий бланк (возможно именно о нем говорил Сергей Юрьевич), в котором значится цифра 21. Врачи знают: таким образом обозначается, что госпитализация не была предложена. И родительской подписи в графе отказа от госпитализации также нет.
На следующий день пришла дежурный участковый педиатр. Из протокола допроса следует, что она осмотрела ребенка, поставила схожий диагноз, что и врач бригады скорой помощи. Культю не осмотрела. Женщина утверждает, что предложила госпитализировать мальчика, но мать отказалась. Отсутствие письменного отказа она объяснить не может.
Еще раз повторяю, что не было никакого умысла дискредитировать медработников, ничего подобного. Мы (я и остальные журналисты редакции) всегда стараемся объективно описать труд наших врачей, постоянно пишем, что они буквально совершают подвиг, спасая каждый день людей. Трудятся за мизерную зарплату, подвергаются нападениям. Мы не забываем писать об уникальных операциях, которые проводят наши доктора, как вытаскивают людей с «того света» и пишем правду. Но вот, случилось так, что погиб ребенок. По чьей вине — не нам судить.
Я понимаю негативные эмоции Сергея Юрьевича, но считаю, что их источником была сама ситуация, а вовсе не журналист, осветивший ее. Очень надеюсь, что мне удастся связаться с Сергеем Юрьевичем (пока не дозваниваюсь) и поговорить о том, что произошло. Думаю, он может многое добавить, чтобы лучше прояснить картину произошедшего. В ближайшее время мы планируем опубликовать подробности произошедшего, очень надеюсь, что Сергей Юрьевич не откажется высказать свое мнение.
P.S. Здесь упоминали о том, что «каково родителям будет прочитать статью». Родители знают о статье и готовы рассказывать об этой истории общественности.
avatar

Stream

  • 14 января 2011, 19:24
+
+1
Ваш комментарий значительно более объективен, чем статья. В комментарии Вы приводите слова врача «скорой помощи» и участкового педиатра. Их пояснения по поводу отсутствия письменного отказа от госпитализации, вкупе с остальной информацией, позволяют читателям самостоятельно делать выводы.

Скорее всего, эти выводы не будут отличаться от Ваших. Но дело-то в другом :) Дело в том, что в самой статье показаний врачей нет, что придаёт ей оттенок тенденциозности. Плюс «замыливание» ссылки на источник. Впрочем, Вы и сами, видимо, это прекрасно понимаете…

Вероятно, имеет место стандартная журналистская недоработка: с материалами дела (и вообще мнением части конфликтующих сторон) автор почему-то знакомится не до публикации, а после, когда публикация уже вызвала нарекания.

Часто встречающаяся штука. У нас в «МК» тоже как-то была допущена такая ошибка. Причём и журналист был опытный, и редактор, вроде, не совсем уж чайник :) Но вот проскочило как-то… В конечном итоге (по фактам) мы оказались правы, но нервов нам это стоило ого-го каких… Потому что, согласно ФЗ «О СМИ», журналист обязан проверять информацию перед публикацией…
avatar

Guzaeva

  • 14 января 2011, 20:04
+
0
Не переживайте, Дина.
В данной ситуации позиция доктора совершенно понятна. Он защищает корпоративные интересы.
А журналисты как обычно грызутся и учат друг друга. Профессия такая. Творческая интеллигенция)
С праздником вас.
avatar

mihail

  • 14 января 2011, 20:22
+
+1
С праздником вас

Миш, ты, наверно, хотел сказать что-то вроде «С праздником нас!» Или ты себя как-то отделяешь? Поздно, батенька! )))) Так что с праздником и тебя!
avatar

Shmyrov

  • 14 января 2011, 20:28
+
0
А ты куда пропал?
Как праздновать, так Шмыров сразу появляется...)))
avatar

mihail

  • 14 января 2011, 20:31
+
0
Вот, значит, ты как обо мне?.. А я тебя тут проздравляю, как дурень…
Дела я пытался разгрести свои. Накопились.
avatar

Shmyrov

  • 14 января 2011, 20:36
+
+1
Ты назвал меня Шмыровым??? Ты СДАЛ меня!!! )))
avatar

Shmyrov

  • 14 января 2011, 20:37
+
0
Сейчас напишу в личку. Не отключайся.
avatar

mihail

  • 14 января 2011, 20:39
+
0
Так я ведь и Дину Игнатьеву сдал! Вот я падла!))
За это меня и не берут в союз этих ваших журналистов)
avatar

mihail

  • 14 января 2011, 20:44
+
0
Окстись! Нету у меня никакого союза
этих ваших
журналистов. И сам я не тама.
avatar

Shmyrov

  • 14 января 2011, 20:46
+
0
Будет!
avatar

mihail

  • 14 января 2011, 20:50
+
0
Будет!
Ты забыл добавить много-много смаликов. Вот таких: ))))))))))))))))
avatar

Shmyrov

  • 14 января 2011, 20:53
+
0
Забыл. Не могу ведь я сразу столько смайликов упомнить!
Это не корсчет)))
avatar

mihail

  • 14 января 2011, 20:59
+
+2
Да! Вот я балда! С праздником всех пишущих! :)
avatar

Guzaeva

  • 14 января 2011, 20:57
+
+1
Ты прав :) Скучают руки по штурвалу! :))
avatar

Guzaeva

  • 14 января 2011, 20:56
+
+1
Йето ты, Тань, про чо?
avatar

Shmyrov

  • 14 января 2011, 20:58
+
+1
Упс! Пардончик! Забыл нажать на соответствующую стрелочку…
avatar

Shmyrov

  • 14 января 2011, 20:59
+
0
Это я Мише. Про поучительство :)
avatar

Guzaeva

  • 14 января 2011, 21:04
+
0
С праздником, Тань!
Из кукольного театра поздравляешь?)))
avatar

mihail

  • 14 января 2011, 21:02
+
0
Не, я ж не занимаюсь журналистикой больше, потому давно уже не приглашают :)
avatar

Guzaeva

  • 14 января 2011, 21:04
+
0
Таня, я тебя переплюнул! Пресс-центр затребовал, чтоб меня не было в этот раз :)))
avatar

PINGvin

  • 14 января 2011, 21:06
+
+1
Ну, я ж не такая звезда :)) Старею… На смену пришли молодые и зубастые ;))
avatar

Guzaeva

  • 14 января 2011, 21:07
+
0
И я не занимаюсь…
А сидим учим писать профессионалов. Как всегда)))
avatar

mihail

  • 14 января 2011, 21:07
+
0
Ну, профессионализм-то не пропьёшь, говорят :)) Опять же, старый конь борозды не портит ;) Да и ФЗ «О СМИ» мало изменился за 3 года…
avatar

Guzaeva

  • 14 января 2011, 21:08
+
0
Спасибо, Михаил. И вас с прошедшим!
avatar

Stream

  • 15 января 2011, 10:58
+
0
А смотрите: во 2-ом абзаце статьи вы пишете: «поднялась выше 40 градусов», но врачи не предложили госпитализацию, а в 4-ом абзаце: «поднялась уже до 41 градуса» бригада сразу же забрала в больницу. Я просто замечу, что «выше 40 градусов» — это сколько, чтобы было меньше 41 градуса? Вот что странно и интересно. Я уже прочла ваш комментарий выше и поняла, что врач в суете забыл взять отказ и 21 — не предлагали. Вообще, ситуация ужасная во всём. Я в шоке. Я знаю, что врачи для перестраховки предлагают госпитализацию даже при меньшей температуре. Я знаю, что каждый родитель знает, что высокая температура — это симптом многих заболеваний. Я знаю, что родитель может настоять на госпитализации, если ему её не предлагают. В общем, не знаю, ужасно это всё.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 07:06
+
0
Я просто замечу, что «выше 40 градусов» — это сколько, чтобы было меньше 41 градуса? Вот что странно и интересно.

Ну возьмите градусник и посмотрите. Есть еще 40,1; 40,2 и так далее.
avatar

Stream

  • 15 января 2011, 11:03
+
+1
Благодарю за комментарий. Может есть смысл опубликовать в «ПС» и его?
Мальенькие пояснения — код «21» в карте вызова означает, что в результате вызова «пациент ОСТАВЛЕН НА МЕСТЕ (вызова)»
Ошибкой доктора в даннном случае было неоформление юридически отказа матери от госпитализации (подписи в карте вызова). Что и было выявлено на разборе и о чём указано врачу.
Но ошибки в оформлении документации не имеют НИКАКЙ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЙ СВЯЗИ (а это главное в доказательстве вины) с последующим состоянием пациента.
avatar

syur_03

  • 17 января 2011, 15:37
+
0
Мальенькие пояснения — код «21» в карте вызова означает, что в результате вызова «пациент ОСТАВЛЕН НА МЕСТЕ (вызова)»
Вот-вот, я тоже думала-думала… Неувязочка какая-то получалась. Потом решила, что неграмотность, как всегда и тут всё спутала.
avatar

Belozerova1

  • 18 января 2011, 03:03
+
+1
Подзаголовок «неправильный диагноз, поставленный медиками, стоил ребёнку жизни».
Замечательный эксперт в области медицинского права, руководитель кафедры медицинского права в Самарском гос. медицинском университете, профессор Смирнов обращал внимание экспертов на НАЛИЧИЕ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЙ СВЯЗИ ошибок медиков с состоянием пациента. Или её (этой СВЯЗИ отсутствие), а также ДОКАЗАТЕЛЬНОСТЬ этих выводов.
«ПОСЛЕ этого» не значит «ВСЛЕДСТВИЕ этого»!!!
Проблема статьи именно в этом. Подзаголовок однозначно связывает ошибку диагноза и смерть (причинно-следственная связь, а доказательств в статье нет.
Кроме того, необходима медицинская экспертиза случая (отмечу экспертиза не смерти, а случая. А делать это необходимо специалисту, не правда ли?
Дина, да и все журналисты, не могут выступать в роли медицинских экспертов. Не из-за непрофессионализма. Просто у вас для этого недостаточно знаний. Так же, как у меня, дилетанта, недостаточно знаний для того чтобы оценить работу журналиста и его проффесионализм.
Я такой же дилетант в журналистике, как и вы в экстренной медицине.

Дина Игнатьева уже связалась со мной. Комментировать более подробно буду уже не я, а главный врач.
Как говорится, я сделал всё, что мог, кто может больше — пусть делает.
Охотно верю, что так получилось без умысла.
avatar

syur_03

  • 17 января 2011, 15:55
+
0
Сейчас придет доктор и скажет: вот я ж говорил, что журналисты — паразиты. Всю тему мне загадили!)))
avatar

mihail

  • 14 января 2011, 21:04
+
0
:) Это нормально. Так бывает всегда и везде.
avatar

syur_03

  • 17 января 2011, 15:37
+
+1
Слушайте. Ну забавно, когда на фоне вывески «ТЕАТР КУКОЛ» происходит летом регулярно развод милиции. А это нормально, что уже два года «Бал прессы» проходит там же?! :)
avatar

PINGvin

  • 14 января 2011, 21:05
+
-2
"Точно сказать не могу, не знаю..."
Я когда читала скан статьи тоже обратила внимание на эти строки, именно на эти — они так и бросаются в глаза. И подумалось: как несерьёзно-то, в каком свете выглядит врач. Вы тоже правильно это заметили, Автор поста. Что сказать?.. Надо наверно, записывать свои разговоры на диктофон? Не знаю. А Игнатьева поступила подло.

Вообще, «не помнить, точно не знать в данный момент» — это почти одно и тоже, потому как раз был «внутренний разбор» такие факты, как отказ от госпитализации пострадавшей стороны могут иметь решающее значение даже в уголовном деле. Это очень важно и если разбор был — не помнить точно это странно.

Далее. И это ещё важнее. Читаю статью этой Игнатьевой и что она пишет? Она пишет, что несмотря на высокую температуру врачи скорой помощи не предложили ребёнка госпитализировать. А вот это уже враньё. Это клевета. Такого просто не может быть. Ну не может быть такого.

Ув. Автор поста! У вас на скорой помощи как-то фиксируются отказы от госпитализации? Должна быть такая форма, в которой вызывающие фиксируют своей личной росписью отказ от госпитализации.
Что-то эта Игнатьева…

А пусть она придёт сюда и объяснится, откуда у неё такая информация и в суд на неё, если она это всё придумала для красного словца. В Тольятти большинство журналистов центральных газет — это ужасные непрофессиональные люди. Ужасные по своим человеческим качествам, умственному развитию и профнепригодности вообще.

Я сомневаюсь, чтобы врачи забыли попросить роспись за отказ от госпитализации.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 06:22
+
0
Она пишет, что несмотря на высокую температуру врачи скорой помощи не предложили ребёнка госпитализировать. А вот это уже враньё. Это клевета. Такого просто не может быть. Ну не может быть такого.

Понимаю ваше негодование, но не смотря ни на что это не вранье. Письменного отказа нет, это факт. Статья вышла строго по фактам, которые изложил следователь. В комментарии я уже добавила мнения врачей и мнение родителей и они диаметрально противоположны. Но что мнения, факты-то таковы, что отказа от госпитализации со стороны родителей НЕТ.
У вас на скорой помощи как-то фиксируются отказы от госпитализации? Должна быть такая форма, в которой вызывающие фиксируют своей личной росписью отказ от госпитализации.
Что-то эта Игнатьева…

Еще раз повторю, что отказы ДОЛЖНЫ фиксироваться. Но в данном случае они ЗАФИКСИРОВАНЫ НЕ БЫЛИ. Все это есть в материалах дела.
Очень жаль, что вышло так. Уверенна, врачи со своей стороны сделали все, что по их мнению было необходимо. Но не перестраховались и не оформили документ об отказе от госпитализации. К сожалению, мы не можем встать ни на чью сторону, так как сложно разобраться кто здесь прав. Мы опираемся только достоверные на факты. А остальное уже доводы.
avatar

Stream

  • 15 января 2011, 10:46
+
0
Да, если что, я извиняюсь. Потому что прочла пост, саму статью, а комментарии ваши не читала объяснительного толка. А на будущее, как посоветовала Гузаева лучше так и писать, ссылаясь на следователей и материалы дела, телефонные разговоры и все переговоры фиксировать на диктофон. Да, вставать на чью-либо сторону и судить здесь было бы нелепо всем+++

И ещё. В суете всё может быть. Если нет документа отказа от госпитализации, не факт, что её не предлагали. Даже с ангиной госпитализируют, с красным горлом вообще, с высокой температурой и подавно. Летом был такой случай, когда с воспалением миндалин госпитализировали в инфекц. отделение мед.городка ребёнка с температурой под 40, а вы пишете — выше 40 во 2-ом абзаце… Тому ребёнку поставили диагноз: хронический тонзиллит. тоже вроде как с ангиной увезли. А вообще, кстати, летом у многих так было и ходили слухи, что врачи скрывали какой-то грипп, чтобы не было слухов об эпидемии…
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 11:07
+
0
Если нет документа отказа от госпитализации, не факт, что её не предлагали.

Может предлагали, может нет. Да, работа тяжелая, могли и в спешке просто не оформить… Но это все только предположения и личные мнения. Жаль, что факты говорят об обратном.
avatar

Stream

  • 15 января 2011, 11:26
+
0
Жаль, что факты говорят об обратном.

Доказательств факта, что госпитализацию не предлагали нет, следовательно и самого факта тоже нет. Так фактов, что госпитализацию не предлагали — нет же? Если отказ не зафиксирован — это говорит только о том, что отказ не зафиксирован, а был ли отказ на самом деле — равно, как и предложение? Почему-то предположения и личные мнения склоняются, безо всяких оснований не в пользу врачей. А почему? Вот вопрос.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 11:35
+
0
По словам следователей, если письменного отказа нет, значит госпитализация предложена не была. Это и есть факт.
Есть определенный порядок, что ВСЕГДА, когда человек нуждается в госпитализации, она должна быть предложена и в случае несогласия ОФОРМЛЕН отказ от нее. Такой порядок. Если бы подобного порядка не было, мы бы могли рассуждать предлагали ли врачи госпитализацию или нет. Но он есть.
avatar

Stream

  • 15 января 2011, 11:43
+
0
Я этот порядок знаю и знаю, как расценивается следователями отсутствие соблюдения этого порядка. Этот порядок для того и сделали, чтобы в случае чего врачи были непричастны.

Но то следователи и суд, а то публикация в газете. Возможно на суд будут предоставлены свидетельские показания коллег этого врача и доказательства того, что он в свою смену всех подряд госпитализировал через раз и правильно оформлял бланк 21 и вэтот развышла случайность в результате суеты, оплошность.

Просто в газете, наверно, всё- равно надо было писать и то, что говорят врачи, а не только — СЛЕДОВАТЕЛИ.

Потому что в газете без суда уже написано ясно, что врачи виноваты, включая сам заголовок. А следователи расценивают всё каждый раз по-разному, между прочим.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 11:53
+
0
А следователи расценивают всё каждый раз по-разному, между прочим.

У следователей на этот счет четкое мнение. Они опираются на факты. Расценивать и судить будет суд.
Просто в газете, наверно, всё- равно надо было писать и то, что говорят врачи, а не только — СЛЕДОВАТЕЛИ.

Не переживайте, в ближайшее время будут изложены и подробности.

avatar

Stream

  • 15 января 2011, 12:01
+
0
Да, я в этом просто уверена, такое уже было. Действительно, надо разогреть интерес читателей газеты к тому, чтобы они покупали следующие номера…
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 12:07
+
0
И кстати, ещё случай. Мы находились в ДОТ медгородка, врач прописал нам «корытце». Не буду вдаваться в подробности.
Но я отказалась. Замечу, леч. врач не требовал отказа. Я сама ему «намекнула» боялась, что он будет настаивать, стала говорить, что: «Давайте, а хотите, давайте напишу». Вот так. Мне не предлагали даже, я сама.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 12:11
+
0
Ну правильно сделали, всякое бывает, забыл врач. Просто случись что, сложно разобраться забыл врач попросить поставить подпись или вообще не предложил госпитализацию. Думаю, случившееся будет уроком всем нам и надеюсь, подобного больше никогда не повториться.
avatar

Stream

  • 15 января 2011, 12:20
+
0
В материалах следствия есть указания на то, что врач предлагал — со слов врача. Есть факт также допроса педиатра — о нём вы тоже забыли указать. Со слов потерпевших — не предлагали. Факта нет всё-равно. В первой публикации надо было указать ВСЕ факты материалов дела, а именно оправдания врача, отсутствие формального отказа вследствие суеты и заверения потерпевших, что не предлагали им ничего не педиатр, ни врач скорой. Не знаю по-моему в статье всё-таки изложена субъективная точка зрения, мнения одной стороны — потерпевших и следоватаелей. Заголовок звучит, как приговор, хотя суда ещё не было.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 12:18
+
0
Так и нужно писать, что врачи предлагали, но получили отказ, который в суете не зафиксировали. Всё-такие есть в статье что-то против врачей, так как их сторона из материлов дела никак не защищена — опять же, материалами дела и только ими. Есть же в материалах показания врача, что он предлагал, осматривал — всё это можно было так и написать в статье. А статья похожа на обвинение, уже приговор, так сказать.
avatar

Belozerova1

  • 15 января 2011, 11:22
+
0
С нашей стороны обвинения никакого нет. Только факты. По факту смерти возбуждено уголовное дело и с этим ничего не поделаешь.
Статья по поводу гибели мальчика не последняя, газета ежедневная. Мы написали основные факты, ничего не преувеличили и не переврали. Далее будем разворачивать тему и писать подробности.
avatar

Stream

  • 15 января 2011, 11:31
+
0
А вот с этим АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН!
Обратите внимание — есть ФАКТ неоформления в карте вызова отказаза от госпитализации. Само оформление было придумано токлько для того, чтобы ОБЛЕГЧИТЬ юридическую защиту врача.
А был ли ФАКТ самого отказа от госпиталзиации (т.е. ответа родителей на предложение поехать в больницу, хотя бы и в устной форме) сможет выяснить только следствие. Вожможно, придётся использовать очную ставку или детектор лжи — им виднее.
Исходя из презумции невиновности госпитализация предложена была. Если будет доказано, что предложения не было — далее слово медицинским экспертам (о причинно-следственной связи).
avatar

syur_03

  • 17 января 2011, 16:10
+
0
А был ли ФАКТ самого отказа от госпиталзиации (т.е. ответа родителей на предложение поехать в больницу, хотя бы и в устной форме) сможет выяснить только следствие. Вожможно, придётся использовать очную ставку или детектор лжи
Следствие этого не выяснило, но статья уже вышла в свет. Сомневаюсь, что следствие вообще заинтерсовано проводить расследование в этом ключе и использовать детекторы лжи и прочее. Как сказала Дина выше, отсутствие факта фиксации отказа в специальном бланке они уже расценили как факт того, что госпитализации не предлагалось вообще. Врачи юридически себя не защитили, а их защищать следователи не будут, надо ходатайствовать стороне защиты в адрес следствия.

Если статья уже вышла, будут продолжать обвинять врачей. Заголовок статьи уже говорит сам за себя. Как приговор — без суда и следствия.
avatar

Belozerova1

  • 18 января 2011, 03:12
+
+3
Есть у меня друг. Терапевт. На своем участке работает неотрывно уже 30 лет. Позавчера у него был день рождения. А незадолго до этого в его подъезд вселился некий журналист из «Хронографа», которого я не могу идентифицировать (Чайкиной, 42, кв. 50). В разгар семейного торжества он названивает в квартиру моего друга. Тот выходит в коридор.
— Слушай, а сделай мне больничный! Субсидирую.
— Сынок, пошел та на уй!
Вот такой был продуктивный диалог. Это что — «журналистское расследование», или, действительно — нижайшая просьба о разрешении проблемы?
P.S.: Просто с моим другом лет 10 назад была история. Пациент после излечения в знак благодарности приносит ему коробку конфет. В ту же секунду в кабинет входят представители ОБЭП: «Опа! Взятка!» Следствие длилось несколько месяцев. Чуть позже мой друг-терапевт сказал этому пациенту: «Ну, зачем ты это сделал? Тебя же теперь в нашем городе НИКТО лечить не будет!»
avatar

slavasmirnov

  • 15 января 2011, 11:54
+
0
Вот и ответ на вопрос — кто виноват! Только общество допускает низкие свои и врачей зарплаты, плохую организацию работы медучреждений (это и непосильная нагрузка на врачей, отток врачей в платные структуры и т.п.) и подлянки в виде формулы: «Мне плохо и вам будет плохо!» и бессмертной формулы, в основе которой саморазрушение ((: «Клиент всегда прав!» Это все равно, что самоубийца придет в больницу с другом — прикончит себя, а друг скажет: «Че его не спасли? Я на вас в суд подам!» (( Тоже самое отношение у общества к органам правопорядка! Презирают их, обзывают за их спиной, а когда им угрожает опасность — сразу же плачуться милиции! ((
avatar

emelya

  • 16 января 2011, 20:27
+
0
Вопрос «кто виноват» популярный, но тупиковый. Он не решает проблемы. Сформулировать проблему и придумать, что сделать, чтобы проблема не возникала потом. Вот над этим почему-то думать не любят. Думать ведь надо. :)
avatar

syur_03

  • 19 января 2011, 12:07
+
0
Уже давно все выяснили и перевыясняют!!! (( Мне это переливание из одного в другое словосочетание уже по горло! ( Думать — говорите?! Делать что-ли больше нечего!!! Действовать надо, ДЕЙСТВОВАТЬ!!! Кто не действует, тот лох. ))
avatar

emelya

  • 19 января 2011, 20:15
+
0
Вот что Комсомолка пишет по поводу истории с мальчиком: kp.by/daily/25624/791235/
avatar

Stream

  • 21 января 2011, 16:51
+
0
Дааааааааааааааааа Ужжжж!
Наша статья в «ПС» — цветочки. Тут всё гораздо запущеннее.
Поэтому возвращаюсь к своему вопросу: «Журналисты! Ну, разве так можно?»
Наверное, можно. Чтобы журналист оценивал работу врача, домохозяйка — работу депутата, все — работу президента. И не просто оценивал, а делал свои выводы и требовал возмездия.
Вспоминается эпизод:
подчинённый не выполнил задания руководителя. Причина: «Я думал...»
— «Ты не можешь думать. Потому что я не дал тебе для этого достаточно информации.»
avatar

syur_03

  • 24 января 2011, 09:58
+
0
Еще раз по поводу отказа от госпитализации.Пациенты очень часто говорят, что им ничего не предлагали или предлагали плохо, не уговорили, не уломали, на коленях перед ними не стояли!!! Даже если стоит подпись в графе об отказе--НУ НЕ ОН ЭТО ПИСАЛ!!!
avatar

Frosua

  • 24 января 2011, 13:39
+
0
Где-то у кого-то встретил глубокую мысль:«УГОВАРИВАТЬ — ЗНАЧИТ НАСИЛОВАТЬ»
avatar

syur_03

  • 26 января 2011, 09:19
+
+1
И по поводу журналистов: после прочтения многих статей, например, в Площади свободы я бы на пушечный выстрел скорую к себе не подпустила, там же работают потенциальные убийцы! А когда нашу ситуацию переврали, позвонила, сказали-ДА НУ?! и всё
avatar

Frosua

  • 24 января 2011, 13:42

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
 
 

 

Прямой эфир

 
 
 
 

Тэги

 
   

 

 
             
 

Войти

Регистрация

Разделы

Новости

Блоги
Персоны

Газета

Блоги

Коллективные

Персональные

Инфо

О сайте

Правила

Соглашение

Услуги

Реклама

Партнерская программа

         
             
 

Все права на материалы, находящиеся на сайте , охраняются в соответствии с законодательством РФ, в том числе, об авторском праве и смежных правах. При любом использовании материалов сайта, гиперссылка (hyperlink) на сайт обязательна. (Условия ограниченного использования материалов)

Разработка сайта:

   

Дизайн: Грасмик Александр

Движок: LiveStreet