Вчера многое сошлось.
Сначала на сайте tlttimes.ru появился пост MASTer
«Провокация от MASTer №2: Лесная дорога – все «за» и «против». Позже на сайте «Эха Москвы» были выложены тексты
М.Ганапольского «Народ против? Ну и блог с ним» и
А.Плющева «Разочарование Интернетом».
Как показалось, MASTer опубликовал свой пост не столько для обсуждения среди посетителей сайта актуальной темы, сколько для объединения их вокруг своей позиции и предъявления этой позиции власть предержащим в качестве руководства к действию. Другими словами, попытался объединить сообщество для последующего оказания влияния на власть.
Я могу, конечно, ошибаться, но «что вижу, то пою».
И как ответ на пост MASTer залп из орудий нехилого калибра на «Эхе».
По мнению М.Ганапольского, власть чуть ли не специально содействует распространению доступа к Интернету по стране, потому что он (Интернет) отвлекает самую активную и продвинутую часть общества от баррикад, от участия в митингах, в акциях протеста. Те могут писать в своих блогах и ЖЖ что угодно, лишь бы не отрывались от клавиатур. Клавиатура заменила булыжник в руках современного пролетариата. И это очень хорошо. Для власти.
А.Плющев, как один из первых в стране журналистов, ставших писать об Интернете, по сути, об этом же, хотя и деликатнее – «Интернет как средство или способ влияния на власть возлагаемые на него надежды не оправдал». В то же время, по мнению журналиста, Интернет как инструмент формирования гражданского общества в стране с каждым годом лишь подтверждает свою эффективность.
О чем я?
Всему свое время. И каждый должен нести свой чемоданчик.
Участие в формировании и обсуждении актуальной для активной части городского сообщества «повестки дня» не означает обязательного стремления влиять на власть. Обсуждения важных для города проблем в рамках любого Интернет-сообщества для более-менее точного понимания природы их возникновения и способов их решения недостаточно. Именно из-за рамок.
Отсюда предложение. Уже не в виртуальном, а в реальном пространстве создать такую «неограниченную» площадку для обсуждения самых важных городских проблем.
И, как уже где-то здесь говорилось, устроена такая площадка должна быть не по принципу «вертикали». C «вертикалями» в стране полный порядок. Поэтому только «Горизонталь».
Как она может работать?
Определяется тема – например, за последние 5 лет в городе реализован только один инвестиционный проект – почему? нет денег? или мозгов?
Как вариант – что будет с городским лесом? чем грозит модернизация Тольятти? и т.п.
В качестве гуру по утвержденной теме приглашается «человек из центра». Это может быть высокого ранга чиновник, признанный ученый, известный общественник.
«Человек из центра» рассказывает аудитории свое представление о проблеме.
Основную часть аудитории, кстати говоря, составляет студенчество. Поэтому «Горизонталь» может «поселиться» или в каком-то одном из городских ВУЗов или перемещаться из одного в другой.
Кроме точки зрения «гуру» в рамках дискуссии аудитория познакомится с мнением «профессиональных горожан» или «хорошо информированных горожан». В отличие от традиционного для большинства форумов и конференций набора «говорящих голов», которые формируются из состава статусных горожан (депутаты, чиновники, начальники, директора), состав «профессиональных горожан» определяется голосованием сообществ городских сайтов. Основное требование – наличие у «профессионального горожанина» собственной (!) и известной (!) позиции по обсуждаемой теме. Всего таких персон может быть отобрано на каждое обсуждение 7-9 человек.
Зачем все это?
— для понимания происходящего в городе и с городом,
— для определения места и меры своего участия в происходящем.
Мне этого достаточно. А вам?
Комментарии (88)
angry_hungry
shamray
Когда собирали подписи за отставку Пушкова — многие, включая меня, из-за компа вылезли и пришли в нужное время в нужное места, чтобы подписаться.
Нет, идея вполне неплохая, но получится скорее клуб, куда будут приходить в первую очередь на тот самый чай с плюшками, ну и чтобы удовлетворить любопытство, как в жизни выглядят виртуальные персонажи.
angry_hungry
shamray
Люди иногда собираются не обязательно для того, чтобы потом что-то сообща или порознь делать, а узнать других новых интересных людей (просто убедиться в том, что они в городе есть), познакомиться с ними, увеличив свой «социальный капитал». И главное — услышать максимально возможный спектр мнений и суждений компетентных людей по волнующей каждого из пришедших проблеме.
shamray
jagg
Zoom-Zoom
И потом, гражданское общество м.б. только в реальном мире.
shamray
Zoom-Zoom
shamray
Zoom-Zoom
shamray
Zoom-Zoom
Общественная палата или сайт или, не дай бог, политическая партия — это граница. Вот мы и вот остальные. Везде какое-то членство и, соотвественно, условия этого членства. Здесь этого нет.
shamray
Реализация большинства возможных проектов потребует согласований с действующими властями, то есть возникнет та самая назойливая муха.
В противном случае это будет маниловщина чистой воды. Надеюсь, Вы не хотите устроить клуб маниловых.
Zoom-Zoom
Я не собираюсь обсуждать в «Горизонтали» свои планы и, тем более, планы или проекты по строительству ОЭЗ. Но понять, очередная ли это лажа или за этим что-то есть реальное, очень бы хотел. Чтобы, как раз, не строить собственных маниловских мостов.
shamray
Zoom-Zoom
shamray
Первое. Я полагаю дорога будет построена — кто бы и что бы ни говорил. Лес уже сгорел. Нечего там защищать.
Второе. Сделают это как водится быстро, криво и через известное отверстие.
Третье. Про реальное и виртуальное. Скорее виртуальное — это не обсуждение проблематики в интернете. Это реально. Обсуждаются реальные вещи. Виртуальное — это дом2, бам5, супермегашоу, онлайнигры, сиськиписьки и кино бесплатно и т.д. Вот это все — на самом деле отравляет человека и отправляет его в «офлайн». Такому перцу как правило близок ответ на любой вопрос от сбора средств для лечения больных детей до переписи — «А мне пох...».
PINGvin
Подумайте, что будет с улицей Баныкина, перпендикулярными ей улочками, кольцом «Центральный район» (и без того крайне забитым) и верхним кольцом Комсомольска. Будет транспортный коллапс с парализацией движения.
По лесу я в прошедший уикэнд походил. Большинство деревьев на предполагаемой трасее дороги просто сбросят желтую хвою и будут расти дальше. Хвоя пожелтела, скорее всего, даже не от оплавления высокой температурой пожара, а как физиологическая защитная реакция дерева на крайне неблагоприятные условия.
Zoom-Zoom
PINGvin
Если хотите помешать строительству дороги, пожалуйста. Давайте мешать, только в другом месте, другими действиями.
shamray
Zoom-Zoom
shamray
Zoom-Zoom
nazxul
shamray
Zoom-Zoom
Практический выхлоп, в моем понимании — возможность донести рецепты решения по отдельным проблемам до ушей тех, кто эти проблемы сможет решить. Или располагает ресурсами и возможностью.
В противном случае это будет английским клубом. К которому прислушиваться не будут. И самые здравые и прогрессивные начинания, к сожалению, погибнут.
nazxul
Если Вы читали дежурство зам.министра торговли и промышленности С.Наумова, то, наверное, многое поняли про перспективы ОЭЗ в Тольятти. Когда мы это обсудим с тем же уважаемым руководителем непосредственно, то наши догадки оьбязательно перерастут в уверенность.
Английский клуб все-таки другое.
Там договариваются, если я правильно представляю. В «Горизонтали» — понимают.
shamray
Zoom-Zoom
shamray
nazxul
Zoom-Zoom
shamray
Именно в этом и будет главная проблема. \если человек готов говорить публично, он, как правило, публикуется под собственным именем. Обладатели ников далеко не всегда способны в реале повторить сказанное здесь. Потому что семья/бизнес/нежелание иметь незапланированные отверстия в голове и т.д.
Guzaeva
shamray
Мне проще всех: я не в тени :)) И совсем не против публичных обсуждений. Но много ли в глазах городского сообщества может весить мнение уголовницы-экстремистки?
Что касается остальных, то, полагаю, Angry также не побоится развиртуализации. Равно и Zoom-Zoom — ему давно уже нечего терять :))
А вот MASTer — большой вопрос. Насколько я поняла, у человека бизнес, а темы он поднимает слишком серьёзные. Развиртуализация в его случае повлечёт гарантированную недоступность муниципальных заказов, почти гарантированный вал проверок (с возможным возбуждением уголовных дел, обоснованных и не очень) и очень вероятную встречу с мастерами биты и арматуры. Мне кажется, нам стоит сохранить возможность получать от него информацию и впредь. Пусть и на ограниченном информационном пространстве ;)
Guzaeva
Не нужно пугать вероятностью физического воздействия никого, сам факт упоминания об этом несет в себе элемент депрессивного программирования. Никто не знает, может быть, MASTer и не сильно скрывает свою личность. Все равно без публичного обсуждения проблем мы обречены на деградацию или стагнацию. И чем больше состоявшихся людей будет принимать активное участие в жизни гражданского общества, тем сильнее будет Тольятти.
Zoom-Zoom
Что касается других потенциальных участников, поживем — увидим.
shamray
Я не против участия в подобных собраниях, если от них будет толк. Что я имею в виду?
Я представляю такую цепочку:
— «ораторы» (те, кому есть что сказать) собираются в Вашем клубе, высказываются по «наболевшей» теме;
— «рационализаторы» (люди, имеющие представление о нормативке и/или бизнес-процессах) предлагают пути решения и, при необходимости, разрабатывают процедуры;
— «реализаторы» (ротарианцы, депутаты, общественники), собссно, реализуют.
Уверен, что почти любую проблему можно решить, ещё и сделав на этом бизнес. В большинстве случаев главное затруднение – размер стартового капитала. И наличие/отсутствие желания этим заниматься, конечно )) Можно обосновать тем же ротарианцам (или другим людям, напрямую влияющим на принятие решений), какую выгоду они получат от решения проблем города. Впрочем, девиз «Ротари-клуба», если не ошибаюсь: «Служение обществу – выше личных интересов»?; о)
Со своей стороны я с удовольствием предложу пути решения проблемы «Золотого берега», без ущерба городу и с пользой для застройщика. И г-на Ренца за это все (и горожане, и власти, и совладельцы) только похвалят )) Решение проблемы стадиона «Строитель» (отсутствие парковок, из-за которого машины зрителей стоят на газонах и во дворах) – вообще элементарная вещь. Есть несколько способов сделать город туристически привлекательным, что поможет развить бизнес тем самым людям, которые в действительности управляют городом. Если, конечно, они связывают своё будущее с этим городом ))
Есть возможность решить проблему с «замораживанием» строек в зиму. Это даст новые рабочие места и позволит быстрее отбивать инвестиции. Есть технологии, позволяющие остановить разрушение «хрущёвок», утеплить их без дополнительной нагрузки на фундаменты. При этом деньги на это муниципалитет может получить из вышестоящих бюджетов. Но чтобы это стало реальностью, нужно, чтобы это было кому-то нужно )) Всё это надо делать, а не просто об этом говорить.
То есть, если эта площадка станет частью цепочки, приводящей к реализации высказанных идей, я – «за». Обозначили проблему, определили пути решения, распределили задачи по исполнителям и организовали контроль за исполнением на сайте. Если же это очередное «поговорить», то мы и здесь неплохо разговариваем )) Какой смысл тратить время, куда-то ехать, с кем-то встречаться, если результат при этом получается тот же, что и на сайте – поговорили и разошлись?; о) Если Вам это нужно для собственного понимания, и Вы считаете, что я могу в этом помочь, то спрашивайте – отвечу, что знаю.
Кстати: спасибо за флешку ) Теперь всем хвастаюсь: сувенир от самого Шамрая всё-таки; о)
MASTer
Не успел MASTer произнести эти слова, как Д.Горбунов в своем дежурстве даже не сказал, а прокричал — мне, мне это очень нужно. Правда обозвал Вашу «цепочку» биржей инноваций, что, наверняка, не помешает вашему взаимному сотрудничеству с МАУ АЭР.
Но, если не ошибаюсь, ни один уважающий себя мастер не довольствуется одним инструментом. Для того, о чем Вы говорили выше – биржа инноваций. Для того, о чем я говорил (для понимания) – «Горизонталь». Покажется интересным – милости просим. Нет. Будем «болеть» за Ваши успехи на поприще создания такого важного для развития города инструмента как биржа инноваций. Как один из экспертов венчурного фонда могу обоснованно заявить – городу не хватает в первую очередь интересных проектов, а не денег.
Что касается деятельности существующих в городе клубов (Ротари), то, вероятно, сегодняшний его президент, С.В.Тимофеев, который уже когда-то здесь дежурил (как предприниматель), не откажется от возможности пообщаться с нашей аудиторией в этой своей общественной ипостаси.
За флешку – пожалуйста. Что-то мне подсказывает, что это только начало)
shamray
lvvgml
«Кирпич понимания» клавиатурный пролетариат не сможет бросить в проклятую власть, но, если есть собственный проект, использовать его там в качестве строительного материала.
Не думаю, что в «Горизонтали» уместны обсуждения «кто виноват?», а вот по поводу «что делать?», наоборот, наверняка будет много вариантов. Много! Не один, за который присутствующие будут голосовать, принимая резолюцию. Спаси и сохрани.
shamray
совершенно согласен! это и надо пообсуждать «на самом деле».
а потом сообразить зачем и за что и кому голосовать…
и власть — она вовсе не проклятая — «она девушка несчастная — она графа любит» :)
alyosha
и будет век ему верна…
Только вот век тот не долог.
shamray
Guzaeva
shamray
esquire
Это должно стать классикой, в цитатник фразу, в учебники! Будущие поколения станут повторять эту фразу о нас, мы — клавиатурный пролетариат, мы — клавиатурная интеллигенция.
Браво за фразу, за классификцию класса людей!
Belozerova1
А почему перед революцией 17 года власть так рьяно уничтожала информацию и тех, кто её распространял? Неужели нынешняя власть не понимает, что: владеющий информацией владеет миром?
Постепенно, при таком расползании информации и фактов по Сети Интернет даже у самой заскорузлой кухарки, которой по-прежнему с 17 года до государства нет никакого дела, лишь бы хлеб в магазине не дорожал — поймёт, что власть-то ноне — хренова.
Постепенно, при таком расползании информации через Интернет в стране у людей подсознаетльно изменится мировоззрение, подспудно даже.
Интернет куёт новые кадры, новых людей, новых революционеров.
Belozerova1
кроме Гузаевой, но таких единицы и плюс — она женщина, причём, одна среди вас. А мужики — те дома будут сидеть и материться в Интернете и в троллейбусе и писать стихи во сне и наяву.
Бюргеры на революции не способны, а в Тольятти живут бюргеры. А рабочим ВАЗа и гражданам города кушать надо, а пенсионеры копят капиталы — им некогда участвовать, а инвалиды мучаются. Молодёжь Тольятти стремится стать американцами.
В общем, это я к тому, что людей совсем мало, а сила в количестве толпы в РФ всегда была.
Belozerova1
Вот я, например, бюргер…
А, я понял )) Вы просто не всегда понимаете значение слов, которые используете ))
MASTer
АВы, возможно, недовольный бюргер- нескомпенсированный…
lvvgml
Belozerova1
Просто есть люди как я: те, кому нечем рисковать. Физическую свободу я в учёт не беру: она не имеет ничего общего со свободой внутренней :)
А есть люди, которым есть чем рисковать. От них зависит благополучие (а значит, в чём-то — судьба) других людей — работников их предприятий. И вот тут-то возникает нравственная дилемма: можно ли ставить под удар судьбы ни в чём не виноватых людей ради желания самореализоваться?
Непростой вопрос ;)
Не трусость.
Здравомыслие.
Guzaeva
Странная постановка вопроса вообще-то ;-)
Я прекрасно поняла, что вы имели ввиду, но и вы меня поняли, я думаю. Молодец!
А вообще, здравомыслие в критической ситуации это и есть трусость. Можно рассмотреть любые ситуации — от семейных до политических, включая поле боя с пулями и прочим —
когда подтвердится теория, что здравомыслие это и есть трусость.
Мало тго, ув. Таня я уверена, что вы — в здравом уме!!! Однако… У вас тоже есть что терять.
Далее: как-же самореализоваться самому («САМОЯ» проявить), если от МАСТЕРА, цитирую вас:
Следовательно, всем вышеперечисленным зависящим от него он только лучше сделает, ведь дело-то благое типа задумано, для улучшения жизни всех от него зависящих. Или провал предлагаемого Шамраем проекта заранее обречён на неудачу, что все пострадают?
Разве вообще общее благое дело — это желание самореализоваться?
Ну, если втихаря, не открывая лица из-за страха за самость свою — то, наверно, да — самореализоваться. В принципе какая разница — революции (даже в умах) деньги всегда нужны, пусть башляет, спонсирует идейные проекты.
Люди будут помнить, памятник создадут нерукотоворный…
Представьте себе: Ленин такой в тени сидит, а вдруг революшен 17 провалится, его накажут же и предприятия и людей? Вот он скрывает своё имя и и лицо, из-за кулис такой руководит процессом? Чушь. Такого не бывает. Но я всё поняла — такой вы тактичный человек, Татьяна. Молодец.
Belozerova1
jagg
А без денег не будет реализован ни один проект, ни одна идея. Как известно, революцию 1917 года финансировала Германия. Бюргеры. бюргеры :-) А Мастер у нас как раз в каком-то поколении и есть немец.
Belozerova1
jagg
А я к тому, что не надо прикрывать гадость достоинством и на магазин надо вешать честную вывеску, то есть — на фейс, на морду то есть!
А ещё я к тому, что я не вправе и никто не вправе судить человека. К тому, что есть у Мастера деньги, есть желание их давать городу, людям, проектам — этого уже достаточно!
Потому что деньги — важная деталь в воплощении проекта, идеи. И большое ему спасибо за это, а всё остальное — его совесть, его правда, его личное дело, а не моё!
Belozerova1
Ага, полезнее, по крайней мере. Например, «не хочу», а не «совестно» или «боюсь».
jagg
Лениным назначаю
ГузаевуБелозерову (Гузаева не оправдала доверие: пусть крестиком вышивает)MASTer
А крестиком, между прочим, вышиваю Я, вполне серьёзно — уже несколько работ висят на стене. И вообще — у меня не та харизма, чтобы Лениным быть, я даже на крупскую не тяну и на Арманд и на всех вместе взятых:-)
Belozerova1
Да, я немец, точнее — швед))не в каком то поколении, а в настоящем.
MASTer
Слово «бюргер» по значению аналогично французскому «буржуа». То есть, человек, имеющий свое дело, либо имеющий определенный достаток.
Уточняю: слово «бюргер» имеет германское происхождение, а так как я по происхождению тоже немец, то ко мне это определение имеет самое непосредственное отношение ))
Кстати, насчёт трусости: Вы, видимо, в запале разучились читать: я не отказываюсь от реального общения. Буду очень рад, если в этом окажется какой-то смысл.
MASTer
Belozerova1
Я, скорее, ёжик: щетина колючая ))
MASTer
Так вот, вы не ёжик, вы такой колючий с виду, щетинистый котик. В душе пушистый котик, а с виду щетинистый дикобраз))) ;-)
Давайте, короче, больше не будем ссориться, обижать друг друга. Живём в одном городе, должны как-то быть дружны символически.
Belozerova1
MASTer
Belozerova1
надо как-то учиться договариваться, и что-то вместе согласованно делать. аккуратненько и по-шагам. причем на tlttimes уже вполне сложился прототип такой схемы взаимодействия. надо его только разглядеть!
вот — речь сказал :)
alyosha
shamray
alyosha
shamray
alyosha
MASTer
В здравом уме, короче. Здравомыслящих. ;-)
Цитата:
А вдруг создастся новая мэрия? ;-)
Belozerova1
сорвалось!
alyosha
Я же и говорила про здравомыслие! Вот интересно будет на лица глянуть вменяемых, здравомыслящих… граждан!
Belozerova1
Belozerova1
С другой стороны, вменяемые, даже если дееспособные — не значит, что самодостаточные и не готовые к восприятию нового.
Но, справедливости ради, терминология проекта пока замудрена и за лесом слов не видно солнца: темно и холодно
lvvgml
Во-первых, поменяться местами.
Belozerova1
Класс! Попробуйте хотя бы недельку. И потом поговорим про вменяемость. Интересно даже
leshek
Belozerova1
Тогда «фтопку» — там тепло и светло))
leshek
nazxul
так что, похоже еще есть что обсудить :)
alyosha
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.