История — самая субъективная и видимо опасная область человеческих знаний. Сейчас модно говорить, что нет такой науки. Все в истории специлисты. Причём у всех железные факты, аргументы, гипотезы и красивые теории.
Попробуйте найти человека, желающего на равных поспорить со «спецом», работающим на БАКе (большом андронном коллайдере). Вы такого идиота не найдёте.
Или найдёте?: ) Зато про любое событие, личность, эпизод и исторический анекдот, у наших сограждан, будет масса мнений.
Спорить с аргументами, источниками примерами мало кто способен. Это скучно и неинтересно. А вот «срезать» доктора исторических наук – это запросто. Это доблесть. Сказать:
— « А я, вот в одной газете читал, что….
Дальше выдается порция «дичи». Но менее образованным слушателям мнение газеты всегда больше импонирует. А доктора наук можно и проигнорировать. Жизни всё равно не знает – червяк бумажный! Вот рассказ Шукшина «Срезал», как раз про это.
Можно к гадалке не ходить, но дискуссии об истории Гражданской войны в преддверии юбилея — развернутся нешуточные. С одной стороны «красные», с другой «белые». 95 лет прошло. А всё, как вчера…
Только в 21 веке живём. Нет уже Российской и Австро-Венгерской империй. Даже Чехословакия разошлась на Чехию и Словакию. Лежат в российской земле: чехи, словаки, венгры, китайцы, латыши, эстонцы, немцы, австрийцы… Все – участники Гражданской войны в России.
Решили правительства двух государств: России и Чехии — обустроить мемориалы и кладбища солдат, в обеих странах. Оставить памятные знаки о том, что в 1918 -1920 гг сложили головы кто за красных, кто за белых, а кто и просто попал под горячую руку обывателя или бандита.
Такие памятные знаки уже стоят в российских городах. Но у Самары – своя судьба и история.
28 мая, в Самарской областной публичной библиотеке произошёл скандал с хулиганским демаршем.
Анонс события ничего особенного не предвещал:
Сегодня, 28 мая, в Самарской областной универсальной научной библиотеке состоится круглый стол «Начало Гражданской войны в России и выступление чехословацкого корпуса», сообщает пресс-служба минобразования. На заседании планируется принять рекомендации, которые могут стать основой для решения вопроса о целесообразности установления в Самаре памятного знака на месте захоронения чехословацких легионеров.Ведущий круглого стола — доктор исторических наук, профессор Самарского государственного университета Петр Кабытов.
У входа, молодые люди, облачившись в форму красноармейцев – высказывали свою позицию, приняв сторону победителей в Гражданской войне. Нормальный такой приём, называть противоборствующую сторону в войне убийцами.
Хотя трудно не согласиться. Любой военный человек – это «потенциальный или реальный убийца, представителя своего вида, за территорию, самок, потомство или корм» — как писали в начале XX века пацифсты-биологи.
Театрализованный ход идейных противников — сразу обострил диалог, Дальше начался «фул реал». … Зазвучали словесные залпы «гражданская война среди профессиональных историков.
Сошлись противники за круглым столом. Вернее, ещё раз откомментировали сообщение об установке памятного знака погибшим чешским солдатам, в годы Гражданской войны в России. Памятник, возводится за счёт чешской стороны. Есть и соответствующая договорённость, с Чешской Республикой.
Но – «шишки-ёлки» — сразу прогремел эмоциональный взрыв.
Позднее, тезис противников памятника, в интервью на ТВ озвучил доктор исторических наук, Глеб Алексушин:
— 8 июня 1918 года чехами, именно чехами было расстреляно и убито порядка трехсот человек. И они сейчас нам говорят, давайте прекратим воевать. Давайте установим памятный знак чехам, и все сейчас же прекратится, но это передергивание чистой воды. Давайте вспомним сначала о своих…
Но вернёмся за круглый стол в библиотеку, где сзади, к беспечной профессуре, подошёл молодой человек крепкого телосложения и …полил седовласых учёных, тёплой минералкой, из маленькой бутылки.
Кто-то вскочил, журналисты защёлкали камерами. Акция состоялась. Гражданская война получает шанс возродиться…
Акт публичного хулиганства показал, что люди, относящие себя к коммунистам, или провокатор, работающий под коммунистов — не собираются укреплять сотрудничество ни внутри городского сообщества Самары, ни между правительствами и гражданами России и Чехии.
Значит, жива, та самая, классовая ненависть. Проросли, «зубы дракона», посеянные 95 лет назад…
Мне непонятен посыл противников установки памятного знака людям, принявшим участие в чужой войне, на чужой территории и принявших смерть, вдали от Родины…
Но из песни – слов не выкинешь. История была такой, какой есть. Воевать живым, против умерших – это выкапывать ненависть, из старых могил. И мы помним, как уже бывало неоднократно, когда, старая, «мёртвая ненависть» получала новый шанс – покалечить или убить живых…
Фото «КП в Самаре» и «Pro Город»
Комментарии (49)
Памятник солдатам вермахта под Воронежем. Поставить за счет Германии. Открыть в годовщину начала Отечественной, аккурат 22 июня.
Так посыл понятен?
nazxul
Не нужно домысливать за других, Не нужно доводить позицию несогласного с вашим мнением до абсурда, а потом опровергать абсурд.
Речь не идёт, о монументе работы Церетели. Это скромный памятный знак, геометрической формы с выбитыми фамилиями на чешском языке. На кладбище. И всё, Это место, куда могут возложить цветы чехи, приехавшие в Самару.
Такие памятные знаки стоят в Екатеринбурге, Владивостоке, Николаевске…
Мир — не перевернулся.
Это часть нашей совместной истории и ответ на то, что в Чехии, есть ухоженные, тысячи могил русских солдат, погибших в плену и в Первую и во Вторую мировую войны.
Делать злодеями, в условиях Гражданской войны, только одну сторону – это врать себе и потомкам.
Aceton
т.е. это я задался вопросом «Мне непонятен посыл противников установки памятного знака людям, принявшим участие в чужой войне...»?
Условные Ганс и Фриц в 1941 тоже, надо полагать, не по своей воле под Москву приперлись.
Что сейчас мешает им возлагать цветы на могилы?
nazxul
Мешает отсутствие символического места памяти
чешских солдат, участников Первой мировой войны.
Это не только убитые в боях на стороне большевиков или белых, но и те тысячи умерших от ран в лагерях для военнопленных от Украины до Дальнего Востока. Например в Тоцке.
Смысл понятен?
Aceton
т.е. могил нет?
непонятен смысл сего надгробия без могилы, хотя раньше сами же говорили, что все это будет на кладбище.
выходит, что получается очередной памятник «жертвам большевизма». посему, инициаторы данной акции идут в жопу. смысл понятен?
nazxul
Круглый стол, должен был
Не более того. Это симоволическое место, по отношению, ко всем умершим на территории России чехам бывшим солдатам австро-венгерской армии. Без разделения: за «красных» или за «белых». Это люди умерли не только от пуль и снарядов. Большинство скончалось от тифа, голода, ран. Причём не только в окопах, но и в легерях военнопленных.
А насчёт «жертв большевизма» — это уже ваш вклад, nazxul, в тему и свару.
Я понимаю, что Вы разделяете позицию «поливальщика» профессуры?
Aceton
Reggae
Beashen
напомнить, против кого они воевали в Первую мировую?
что-то я памятника солдатам наполеоновской армии, героически погибавшим от холода и рук деревенского мужичья не припоминаю. И мысли о таком памятнике в 1912 году у царя Николая не возникало. И круглых столов не созывали. несмотря на…
судя по писанию к видео "… они договорились до того, что солдаты не отвечают за своих командиров и им нужно ставить памятники там, где они погибли. В том числе и фашистам, которые погибли на территории СССР...".
в этом случае, я не просто разделяю его позицию, я жалею что у него под рукой не было ведерка с мочой.
nazxul
Beashen
Beashen
Не будьте чудаком
Вы тут любовь к Родине, не приватизируйте. И про Сталинград не нужно гнать… tlttimes.ru/blog/tribune/100247.html
А если Вы такой принципиальный, поезжайте в Прагу, выйдите на площадь с двумя красноармейцами и их плакатом, а потом объясните собравшимся, свою позицию.
И В чём разница, только В Интернете и месте высказывания своего мнения?
Если не знаете историю Гражданской войны — почитайте. Почитайте всех. Может из мозаики что-то сложится.
Aceton
Beashen
главным отличием нормального человека от ЛГБТ-активиста является то, что он не лезет к ЧУЖИМ людям со своей позицией.
Как не трудно заметить, люди в форме красноармейцев стоят на СВОЕЙ земле, а не на земле чехов.
именно вы недавно убеждали всех, что акция по возложению гандонов — нормальная, просто ребят не так поняли.
nazxul
Они конечно не зря это делают. Они совестливые профессионалы, которые смотрят вперёд.
А «тысячелетний хам» опять вылез из под коряги.
Кабытов и Кутявин не на пустом месте и не на лозунгах и эмоциях что-то предлагают и обосновывают.
И ещё, Вы всё стремитесь перейти на личность оппонента. Классифицируете противника. Стремитесь демонизировать его. Придать отрицательные черты, очевидные всем.
Называете меня «толерастом». Я не огорчаюсь. У вас не очень богатый словарный запас образов и сравнений
А вот линия восприятия — зато одна. Ивилистая, но одна. :) И цвета, серого!
Aceton
что поделать, опять не повезло с народом…
никак, суки, не хотят увековечивать память тех, кто воевал против них же, никак не хотят поддерживать
геевпидорасов…nazxul
Aceton
2.Если простые граждане (не историки) интересуются историей — это хорошо и правильно!
3.Чехи предали Белое движение. Не надо им ставить памятник в Самаре. ИМХО.
4.Прага — прекрасный город и без наших перформансов.=)
Ivanka
Santa
Городите снова «железный занавес». Вернее, вы со своим ходите, всегда.
ВЫ сначала прочтите, что нибудь фактическое.
Не «Хождение по мукам» по событиям Гражданской войны
www.volk59.narod.ru/myatezh.htm
Хотя, вы правы, неправильная подача неграмотных журналистов и неуклюжие попытки объяснить упёртым
, что в 21 веке живём — вызывает обострение международной дружбы.
А в Самаре никто не собирается Мавзолей строить.
Это — «памятный знак», как я понимаю.
Вот об этом только речь и идёт.
Но сейчас — крайне несвоевремнно.
Можно забыть, на время.
Я думаю, что Ярослав Гашек, бывший чешский легионер и красный комиссар, был бы не в восторге от того, что в Самаре, нет памятного знака чехам, насильно призванным в австро-венгерскую армию, под немецкое командование, попавших в плен, потом воевавших под французским командованием и затем погибших от голода, холода и болезней в лагерях или на фронте от: красных, белых, зелёных и просто обывателей…
Чехи не агелы, не демоны, солдаты, чьи то мужья, отцы, деды…
У них одни фамилии и корни с теми, кто сегодня ходит по улицам Праги, Рима, Берлина, Москвы, Самары…
А «белочехами» их уже назвали советские историки.
Но это — другая история
Кстати, насчёт ведёрка мочи.
А почему «мокрушник» улизнул по-английски?
Не Муций Сцевола, явно…
Aceton
Santa
Только ответьте, что вас пугает? Обелиск на кладбище, или скромный памятный знак, там же.
Памятный знак, означает место кенотаф (символическая могила, без тела)
Ну вот такой
Что тут вас Санта смущает и оскорбляет
Хотя…
Вы тоже против захоронения генералов Деникина и Каппеля в России, в Донском монастыре?
Если против — тогда всё понятно. У меня вопросов к вам нет.
Кстати, вот это прочтите.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%93%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BA
В статье есть ссылка на краеведа Завального, которого водой, нервный
историк-коммунист облил.
Aceton
Вы вообще о чем речь ведете???? Вы требуете памяти о погибших на нашей земле иностранцах??? Тогда достаточно на деньги правительства этой страны просто аккуратно ухаживать за могилками. Чем не память??? остальное — излишки
Santa
cooks
Да ладно история ??? Вот на существующую перед нами действительность в России какими мы разными глазами смотрим? У инопланетянина со стороны может сложится впечатление, что в абсолютно разных мирах земляне пишущие в этот конкретный тлттаймс живут. А в реале на самом деле мы на одной «лестничной клетке
» живем, все дело в личном субъективном восприятии. Одним стакан на половину пуст, другим на половину полон, один в луже видит грязь на дне, а другой солнышко и небо с облачками. Скажу за себя лично чисто субъективно в моем прошлом день удался если магазинных пельменей из субпродуктов по цене 40 р/коп удалось урвать. Покупка калькулятора у меня тогда и яхта у Абрамовича сейчас, еще надо посмотреть у кого из нас двоих больше покупка восторга вызвала.
Bot-a-nik
emelya
Beashen
Емеля
Следите за языком, что пишите. А то я вам и без «ража» отвечу. И не распространяйте слухи и домыслы.
Aceton
emelya
А если вы согласны с с тем что нужно оппонентам воду лить? Ну тогда мы с вами сильно разойдёмся.
Думаю, что весь шум и скандал по этому вопросу, говорит о нежелании расставаться с удобными мифами и фобиями.
И ещё, моё отношение — христианское. Ненависть к живому и действующему врагу, спокойствие и сострадание к дураку, почтение к умершим.
В другом месте серьезно поговорим, не сегодня.
Там вы мне объясните, что я по вашему мнению защищаю, а я вам поясню, где вы очень, очень ошибаетесь
Aceton
barmaley
во-во…
у гомосеков ровно та же аргументация.
nazxul
Понял тебя. Значит ты за деградацию и уничтожение собственного народа и его истории, наплевательского отношения к собственной истории.
Христианское говоришь? Подставить вторую щеку? Чтобы наши враги распяли нас на кресте, а мы спокойно на это смотрели?
emelya
Мифы и фобии? Если они есть, то не на пустом месте возникли, значит были причины.
emelya
Опять за меня говоришь, чудила!
Я то знаю зачем солдаты в касках и бронежилетах на КПП. А вы с Напыловым нет.
Сказать почему?
Не тебя щеня, мне о патриотизме говорить
Еще раз говорю, поговорю с тобой Емеля при встрече.
Aceton
На этот пассаж ты тоже ответишь
Aceton
а что он не так сказал?
nazxul
Емеля почему то желает из меня сделать защитника ЛГБТ и историка, который освещает события прошлого, с антироссийской и прозападной стороны.
Вот с этими вещами — я категорически несогласен!!!
Потом, формат таймса — не тот, чтобы вести нормальную, уважительную дискуссию. Здесь всегда подключаются другие персонажи, потом перескакивают с темы на тему.
Это не «айс»
Aceton
Beashen
Не время его ставить в Самаре.
Не время.Такое у меня мнение.
И решать этот вопрос, нужно потом, ну хотя бы референдумом. За это время рассказать людям о их истории. Честно рассказать.
И про красных и про белых.
Лучще нужно работать действующим историкам и краеведам.
А Бармалею, спасибо за совет «Швейка» прочесть. :) Много чего нужно прочесть.
Aceton
Как-то это всё нехорошо, не находите? :)
Beashen
Я приношу извинения за то, что перешёл на личности и обозвал его в сердцах. Достал он меня.
Опять же — хочу следовать принципам. Если понял, что неправ — извинись.
От меня не убудет. Но пусть пример останется.
И последнее.
Просьба обсуждать тему и не перескакивать на другие темы.
С Днём Города!
Aceton
emelya
жесткий бредвысокохудожественный опус перечитать? И кто, кстати, автор-то?jurik
robocop
robocop
Но именно победа краснозадых обусловило то, что даже русского языка теперешние россияне не знают.
Сейчас не Советский Союз.
emelya
для тех кто не в теме.
Интервью с писателем М Веллером. взято здесь
Ровно 95 лет назад в России началась война, расколовшая страну на два противоположных лагеря [видео]
Мы поговорили о ней с автором книги «Гражданская история безумной войны», — писателем Михаилом Веллером.
«Дружба народов»?
— В учебниках написано, что официально Гражданская война началась 17 мая 1918 года с восстания белочехов…
— Никакие они не белочехи. Это пленные чехословаки из австро-венгерских войск, которые выразили желание сражаться за Россию. Был сформирован чехословацкий стрелковый корпус. Затем революция, большевики заключают сепаратный мир с Германией, Антанта признает новое государство — Чехословакию, и волонтеры просятся домой. Но немцы их не пропустят. Поэтому новые власти погрузили бедолаг в эшелоны и отправили на родину через Владивосток.
Навстречу чехословакам по Транссибу двигались мадьяры. Тоже бывшие подданные Австро-Венгрии, они возвращались из плена в Восточной Сибири. Когда в районе Челябинска два эшелона проходили мимо друг друга, кто-то из мадьяр швырнул в открытую дверь теплушки металлическую ножку от печки-буржуйки. Угодил чеху в голову и убил.
На следующем полустанке разразилась грандиозная драка — телеграф-то работал, и о ЧП все уже знали. В итоге разъяренные чехи прикончили десяток венгров и разнесли всю станцию.
— Но восстание было?
— Перед отправкой большевики хотели разоружить Чехословацкий корпус. Но те справедливо заметили: мол, смотрите, что у вас в стране творится, без оружия нас любая банда перережет. Но тяжелое вооружение сдали, и в путь отправились лишь с винтовками. А после конфликта с венграми Троцкий из Москвы тут же дает телеграмму: «Под угрозой расстрела чехословаков разоружить». В ответ те показали фигу.
Вот эти события и назвали «мятежом белочехов». А Гражданская война у нас началась гораздо раньше. Еще в 1914 году Ленин в Женеве писал в одной из статей: «Превратим империалистическую войну в гражданскую...» Вот так она и началась, тогда еще в головах у большевиков. Ее первый акт — Октябрьская революция. Кстати, вплоть до 1927 года сами большевики называли революцию «октябрьским переворотом».
— Мятеж не был заранее спланирован?
— Чехословаки мечтали лишь свалить из России. И только потом белые попросили: «Ребята, помогите, поработайте охранными частями, а потом мы вас отправим домой». Так и было. Случаи, когда чехословаков вводили в бои на стороне Добровольческой армии, можно пересчитать по пальцам.
2. Порадуйте своим опусом № 2. Чтовам ещё гугл напереводил?
Aceton
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.