Попутчица в купе увидела в моих руках книгу православного содержания — и тут же, как говорится, напряглась:
— Книжка у вас, я смотрю… Вы верующая? В смысле — в церковь ходите? А я вот не хочу туда ходить. Мне не нравится, что там все за деньги. Да нет, мне этих денег не жалко, просто когда я вижу прейскурант на стене: крещение — столько-то, отпевание — столько-то, венчание без хора, с хором… Это религиозное чувство мое оскорбляет, понимаете? И всякое доверие отбивает к этой церкви.
Что ж, не она первая. Помню, как стояли пикетом напротив «Утоли моя печали» так называемые богородичники: «Мы — настоящая православная церковь, мы не торгуем благодатью, мы помним, как Христос изгнал из храма торгующих, а вон там, в той красивой церковке, об этом эпизоде почему-то забыли…»
Возразить, казалось бы, нетрудно, довод на поверхности:
— Вы входите в храм — в нем горит свет? В нем тепло — если вы пришли зимой? Вы думаете, все это для Церкви бесплатно? А люди, которые трудятся в храме — от уборщицы до настоятеля,— они должны какое-то содержание получать, как по-вашему?
Но оппоненты не сдаются. Коль скоро вопросы заданы — попробуем ответить, и заодно — помочь тем нашим читателям, которых этими вопросами периодически атакуют.
Итак, вопрос первый: почему Спаситель наш изгнал из храма торгующих (см.: Мф. 21, 12–13; Мк. 11, 15–17; Лк. 19, 45–46; Ин. 2, 14–16), а у нас, православных, нет ни одного храма без церковной лавки?
Как ни скупо сообщают евангелисты о происходившем в иерусалимском храме, мы не можем не видеть, насколько отражаемая ситуация отличается от нашей. Иерусалимский храм был — не одним из многочисленных, но единственным для евреев храмом, и содержали этот храм всем народом: существовала храмовая подать. Евреи приходили в храм, чтобы молиться и приносить жертвы согласно Закону, им нужны были жертвенные животные — козы, овцы, голуби,— и именно потому торговцы этим живым товаром плотно оккупировали храм и пространство вокруг него. Образовался восточный базар, шумный, многолюдный, особенно по праздникам. На нем торговали ради собственной прибыли, а не ради храма. А доход от нашей свечной лавки, от продажи отнюдь не овец, как вы понимаете, а свечек и книжек, остается в церкви. В храме, который, заметьте, содержит себя сам. Точнее, его содержат те, кто в нем нуждается.
Хорошо, конечно, если в стенах храма — только богослужение, а свечная лавка — где-то за этими стенами, снаружи. В некоторых вновь построенных храмах так и есть: здание для свечной лавки, трапезной, воскресной школы, бухгалтерии и т.д.— отдельно. Ну а если нет такой возможности? Если разрушены давным-давно все пристройки — одно только храмовое здание удалось Церкви вернуть, и все пространство вокруг него плотно застроено? Волей-неволей приходится продавать свечки в храме. Кстати: один мой знакомый настоятель (не в нашей епархии) попытался было запретить торговлю на время Литургии верных — от «Изыдите, оглашеннии» и до причащения мирян. Постоянные прихожане это вполне приняли. А вот те, кто заходит в храм по настроению — поставить свечку — и не обращает внимания на происходящее в нем,— те были страшно недовольны, и в конечном итоге пришлось этот запрет снять.
Вопрос второй: ну хорошо, это про свечки, а зачем прейскурант на частные требы? Как быть, если денег на крещение ребенка, или на отпевание, или даже на молебен о здравии болящего — не хватает?
Во-первых, нет никакого прейскуранта, есть — в большинстве храмов — рекомендуемые суммы пожертвований. Эту ситуацию тоже надо воспринимать реально. Процитирую Митрополита Саратовского и Вольского Лонгина, его доклад на последнем епархиальном собрании: «Мне постоянно приходится отвечать на вопросы по поводу цен и «ценников» в храмах. Я всегда говорю о том, что если у человека нет денег или даже желания платить за требы, в храме их обязаны совершить для него бесплатно. Но в то же время я не могу силой заставлять духовенство убирать эти так называемые «ценники» — предлагаемый размер пожертвования, зная, насколько сложным является финансовое положение многих наших приходов. Конечно, это не касается того, что распространяется в наших церковных лавках: книг, икон и т.д. Но фиксированные «цены» на таинства и на обряды — вещь принципиально неправильная: даром получили, даром давайте (Мф. 10, 8), говорится в Евангелии. Тем более, я должен подчеркнуть, совершение требы на дому или в храме не может быть поводом для вымогательства. В таких случаях я буду принимать самые жесткие меры вплоть до запрещения в священнослужении».
Иными словами, отнесемся к цифре рекомендуемого пожертвования как к просьбе помочь храму вот такой именно суммой — если эта сумма вам по силам. Зачастую листок с «рекомендуемыми суммами» на стенке иконной лавки — это необходимый минимум или предел возможностей храма: если цифры будут меньше, концов с концами уже не свести.
За жалобами на «ценники» в храмах зачастую стоит потребительское отношение к Церкви — как к некоей «конторе», которая стоит отдельно от нас и обязана оказывать нам услуги, причем даже бесплатно. Но Церковь — это собрание людей, это все мы, и значит, каждый из нас должен быть готов подставить плечо, понести хотя бы какую-то часть этого груза, помочь хоть немного. Кто, если не мы?
Вопрос третий. Как быть, если сталкиваешься с неправомерными действиями священника (иногда даже не священника, а свечницы или иного работника в церкви), с категорическим требованием платы, причем непомерно высокой?
Я бы сфальшивила, если бы сказала: «Так никогда не бывает». Так бывает. Среди наших священников есть разные люди. Хотя большинство, уверяю вас, соответствует своему предназначению. Столкнулись с «пастырем недобрым» — постарайтесь постоять за себя, дайте понять, что вы «в теме», что вас не обманешь, а найдет коса на камень — жалуйтесь благочинному того округа, в котором этот храм, или Правящему архиерею,— Владыка не оставит вашу жалобу без внимания, вы только что прочитали его слова.
Некоторые, правда, предпочитают другой вариант: заплатить и смириться, и не осуждать, просто помолиться, чтоб этого батюшку Господь вразумил. В таком выборе своя правда; но это не значит, что все должны так поступать.
Вопрос, а вернее, контрдовод четвертый. Да ладно вам (в смысле — Церкви) прибедняться, вы такая богатая организация, вон, храм за храмом строите, куда ни глянь — золотые купола. Да еще и недвижимость себе отвоевываете — ту, что у вас после революции забрали…
Вот это «Церковь — страшно богатая организация» засело во многих головах с советских еще времен и никак почему-то не уходит: все мерещатся какие-то сундуки с золотом. К сведению: Церковь как хозяйствующий субъект стоит на ногах, но никакой «богатой организацией» она не является. Все наши храмы строятся на средства жертвователей. А жертвователи бывают разные. Таких, для которых построить храм — счастье, не так много. Один мой знакомый настоятель (в нашей уже епархии) говорит, что за годы строительства храма, в котором сейчас служит, стал профессиональным нищим: «Хожу и выпрашиваю. И выслушиваю, что мне при этом говорят». Такой вот богач — с протянутой рукой и бесконечной кротостью.
Возвращаемая недвижимость не приносит Церкви денег, напротив, она ставит перед нею все новые материальные проблемы. Мы, сотрудники информационно-издательского отдела митрополии, очень хорошо это видим, поскольку сами работаем в возвращенном здании, требующем капитального ремонта.
Вопрос пятый, самый сложный. Неужели только за счет торговли и платы за требы можно содержать храм? Разве не должна его содержать община — на свои средства? Вот, неслучайно же заговорили о церковной десятине…
О церковной десятине говорят периодически. Ничего удивительного в том, что эта тема возникает, нет. Мы давно привыкли к тому, что о храме, в том числе и о его материальном состоянии, должен заботиться настоятель, община же — даже если она есть, сложилась, активна и сознательна — играет роль в лучшем случае вспомогательную, не идет дальше предпасхальной уборки и разбивки клумб. Меж тем на Западе у православных общин ситуация иная: можете солидарно содержать храм и священника — значит, будет у вас и храм, и священник; не можете, не хватает сил — не будет, только и всего. Нашим прихожанам, за редким исключением, такая ответственность и не снилась: за них отвечает клир. И это действительно перекос. Но выправить его с помощью вводимой десятины, конечно, нереально. В Православной Церкви сегодня нет жесткого членства, как в партии; степень принадлежности к Церкви — это дело христианской совести каждого из нас. Так же, как и помощь храму. Представьте, что будет, если мы попытаемся навязать людям такое членство с целью организации налогообложения: «Ты регулярно бываешь в храме, исповедуешься и причащаешься? Плати десятину. Ты зашел только поставить свечку? Можешь не платить. А ты уже два раза замечен в очереди на исповедь — не пора ли тебе поделиться доходом?». Дискуссия, возникшая в православном Интернете, показывает: большинство священников считает, что помощь храму должна быть исключительно добровольным делом, делом любви. Один из упомянутых выше настоятелей говорил мне, что знает людей, которые регулярно приносят и опускают в церковный ящик для пожертвований именно десятину — десятую часть своего дохода. Но это их свободный выбор, и об этом, как правило, не известно никому, кроме них самих и их духовника.
А требовать, чтобы кто-то другой платил десятину и содержал таким образом Церковь, а тебе в этой Церкви предоставляли бы все бесплатно… Это уж совсем странно.
Думается, однако, что все эти разговоры про деньги — только одно из бесчисленных самооправданий человека, подсознательно чувствующего Божий упрек: вот он, храм Мой, рядом с домом твоим, почему не приходишь?
Источник.
Комментарии (356)
Santa
Lira
Lira
Namaste
Lira
Namaste
Namaste
Lira
Увольте, мне ваших рассуждений за глаза хватает )) я всего лишь выразила свое мнение.
Почему не ходит? Ходит вместе с мамой, правда в храм только мама заходит, а я на скамеечке уличной сижу, чтоб не расстраивать маму своими измышлениями.
Я тоже, но не в пафосных городских церквях, а в полуразрушенных деревенских, где никаких прейскурантов нет и отмаз, мол все добровольно.
Вот в городские и не захожу, сижу у входа, да матушку свою жду, пока она свечек купит, всем поставит, да молебнов за здравие, да упокой поставит. Мне хватает веры внутри себя, в посредниках не нуждаюсь, во всяком случае на сегодняшний день.
Бывает что суют баушки всякие, когда по улице иду.
Namaste
Lira
Вывалила, но всего один раз! т.к. она туда даже не каждую неделю ходит. Решила, что если ей так легче, пусть.
Namaste
Это говорит о том что маму вы любите и уважаете её право на духовную жизнь. И что Вы внутренне зрелый человек.
Lira
Ну, а как же, конечно! :) это ведь мама
Namaste
Не наши это бабушки.)
Lira
Namaste
Вспомнила пример Кураева. На лекции про секты: семинаристы, как правило осведомлены о том что если кто-то раздает духовные брошюрки, это бабтисты или иеговисты или еще какая секта. При чем их предупреждают, что до той поры пока они не владеют материалом, теоретической базой для дискуссии, ни в какие разговоры с сектантами не вступать.
Вот идет такой семинарист, а навстречу бабушка-божий одуван с книжечкой. -Веруете ли Вы в Бога? — Нет! Я православный!
Lira
Свидетельницы Иеговы и прочие баптисты. Правильно, этих избегайте.
Aspeed
Намастя, потому они и полкразрушенные.
А вообще это обычная разница между городом и деревней. Между большим приходом и маленьким. Батюшка не может взять денег с человека, зная, что у него нет денег. Поскольку в деревне батюшка точно знает у кого денег нет, то и не берет. В городе по другому. По сути, как правильно однажды сказал Кураев, сегодня церковь кормят атеисты, которые заходят в нее два раза в жизни — креститься и отпеться :)
mihail
Это я Вам лично сообщила, куда я хожу?) Не напрягли, а заставили задуматься, стоит ли мне оплачивать проводника. Торг в данном заведении я думаю не уместен.
Lada
Вааще в церки проводников нет. Есть «исповедальники» и «отпевальники» и «крестильники» — это сленг ТП, впавших в ФГМ после неудачной косметической хирургии… Не нравится РПЦ — в синагогу!
barmaley
Может просто не надо лезть к людям, навязывая своё восприятие мира и тем более вмешиваться в мирскую жизнь(политика и т.д.). Всё-таки государство и религия разделены по конституции. Если не нравится это, то поменяйте конституцию, где скажите просто: мы мы православное государство, а не светское и тогда всё будет логично и по закону…
andre
barmaley
andre
Почему существование храма за счет прейскуранта по минимуму это нормально (пусть так будет, все понимают что он сам по себе стоять не может, его отапливать, освещать надо, ремонтировать в конце концов и т.д.)? Я тоже считаю что это нормально, пусть продают на месте по мелочи (хоть это вроде как и не совсем правильно), до тех пор, пока можно с собой приносить различные атрибуты и стоимость атрибутов приемлемая.
И патриарх с часами стоимостью с годовой бюджет 3-4х среднестатистических семей (!!! задумайтесь целый год 3-4 семьи могут жить на эти деньги например), говорящий о эпохе потребительского отношения, это тоже нормально?
Продай часы — отдай на доброе дело. А не рассказывай сказки про вред роскоши и потребительства.
Я вот не люблю когда мне врут в глаза, а вы?
Arbo2
zuko
Beashen
zuko
Beashen
У нас Путина и прочиъ презижентов тоже не на жигулях возят.
Arbo2
Beashen
Shadow
Beashen
Часы это лишь один эпизод с одним человеком (хотя этот человек есть публичное лицо).
Есть и другие эпизоды с другими людьми. Тоже не совсем красивые.
И если какой нибудь Абрамович будет гонять в таких часах, то это понятно, он не рассказывает байки, он тупо зарабатывает бабло и тратит его на свои маленькие и большие удовольствия.
А про смотреть в замочную скважину и карандашом в глаз я вам следующее скажу: прежде чем туда кто-то карандашом ткнет, он сперва должен узнать про то что в эту скважину смотрят. Надеюсь что вы понимаете что есть только 1 способ это узнать.
Arbo2
zuko
Beashen
1)Как бы то ни было это чужое имущество и советовать кому бы то ни было как с ним поступать не совсем правильно.
2)Я уже приводила в пример Иоанна Кронштадского, который в шелковых рясах ходил и при желании за пару дней мог миллион собрать, а это не нынешний миллион, а дореволюционный. И меж тем это великий святои и подвижник. Мы же не знаем как и сколько жертвует тот или иной священник в помощь другим людям, говорить об этом не принято, да никто на показ благотворительностью и не занимается. Может часы это маленькая толика, оставшаяся от того что он раздал, как память о дарителе, к примеру. Не надо видеть в человеке худшее, тем более в том с кем ты лично не знаком.
3) Далее о восприятии верующими.
Патриарха ставит сам Господь. Т.е. священники молятся перед принятием решения и по их молитвам Господь открывает им имя священника, который должен стать патриархом.
4)Зачем в тот или иной период Господь ставит того или иного патриарха — это уже Божий замысел. Мы современники не можем знать святой это будет или нет, только потомки узнают.
И напоследок притча из Пролога.(кратенько) В одном городе жили очень неправедные жители, как не увещевал их епископ, никто его не слушал. Старый Епископ умер и пришел на его место новый. И такое стал вытворять, что люди возопили к Богу, дай нам другого, почему этот?! На что им ответ: искал для Вас хуже, да не нашел.
Коряво, конечно, но как смогла.
Lira
Lira
Благотворительность? На показ? Зачем? Если бы не этот дурацкий эпизод и никто бы ничего не говорил. Я вам про то что слова и деяния разнятся.
А сейчас это что получется? Испытание?
Если да, то согласен, удобно, на все есть объяснение. Все плохо? Это испытание. Все хорошо? Это награда.
Про притчу. Неправедные жители? Почему? Потому что епископа не слушали? Уж не буду упоминать что они вроде как получается что изначально грешны.
Опять же, если им епископ не нужен был старый, то нового они с чего это слушаться стали? Или их заставили?
Про потом узнаем. Тоже интересный вопрос. Сталин хороший был или плохой? А что про него при Брежневе говорили или при Хрущеве? При Горбачеве, при Ельцине, при Путине?
История со страниц книг смотрит на нас глазами победеителей. Интересная книга есть о постоянстве истории «Большой брат» называется. Основная тема в ней про человека и систему. Но сама роль истории в ней хорошо расписана. Кстати от нее и пошла фраза «большой брат следит за тобой».
За служителей я и не переживаю особо. Но фразой с «не стоит тужа лезть» мы возвращаемся к смешиванию государства и религии. Потому неверующим быть можно, но нельзя не быть гражданином.
Arbo2
Beashen
Да, Федор, не уж то ты, как христианин веришь что воля выше воли Бога?
«создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее»
Lira
Beashen
apologetics.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=171:-q-q&catid=47:2011-07-27-09-57-37&Itemid=67
Lira
tverdyi-znak.livejournal.com/193246.html
Lira
www.youtube.com/embed/IxFDjq9QSW0
и вроде как официально это признано, и даже сообщение соответствующее было, а вы все: «а был ли мальчик?». Был, был.
А ваша ссылка на ЛЖ это есть первый шаг при ведении информационной войны, называется он «подмена фактов».
Arbo2
Лично я там ни строчки не написала, да я уже и повторять устала, что мне все равно есть у патриарха часы или нет и сколько они стоят. Я привела другую точку зрения, а уж верить ей или остаться при своем мнении сами разберетесь.
Lira
Я говорю что использован инструмент обмана. С помощью такого инструмента и советский союз разваливали. Там кстати все 3 шага разыграны: подмени факт — создай ненависть — сломай идеологию.
1. Сперва подмена самого факта, 2. потом статьи о том что блогеры придумали и наврали и подделали факты, 3. нельзя доверять блогерам, вы же сами видите.
Arbo2
ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%E1%E0%F7%ED%FB%E9_%F1%EA%E0%ED%E4%E0%EB
Lira
ZipMan
Lira
Namaste
Lira
Вот я как бы к этому и подвожу, что в деревнях и пригородах совсем иначе, нежели в городе.
Namaste
Lira
Значит Вам более везет на батюшек, чем мне
Namaste
Dobrovolec
Lira
slavabeaver
Попытка «засчитатана». Для меня православие — язык, культура, традиция, искусство.
Начало и финал жизни
Aceton
Beashen
Правь – мир Богов. / Законы и правила Вселенной, Высшая Мудрость.
Славь – принятие и прославление жизненных основ Прародителей.
ПравоСлавие – это прославление Прави; понимание законов Природы, жизнь по Совести, согласно заветам Праотцов.
Православие — это ведическое мировоззрение. То, что теперь называют «язычеством», это и есть ПравоСлавие — гармония существования человека с окружающим миром, изучение Древней Мудрости, стремление познать всю красоту и многообразие жизни. При этом человек должен научиться созидательному труду, чтобы стать творцом-созидателем, подстать Предкам и Богам.
Православное христианство – это ложь
Сегодня принято считать, что православие, это одно из направлений христианской религии, но православие и христианство – это совершенно разные модели мировоззрения. Православие основано на знании, а христианство на поклонении. Христиане были правоверными, а нелепое словосочетание «православные христиане» появилось только в XVII веке, когда «Руская Церковь» решила, что ортодоксия и православие – это синонимы. ПОПовский перевод православия — «правильное славление»
Сейас Лира какшами будет кидаться ))))
slavabeaver
Не переживайте, не буду) *оглянулась, вот ведь, ни одной какашки рядом.
Lira
Lira
Aceton
Mefistofile
тыц
Arbo2
robocop
Lira
срачспор на тему какая поза в сексе правильнее. А то складывается впечатление, что вся суть человеческая укладывается в заглядывание в чужой карман и подглядывание в замочную скважину. Чего вы там ожидаете увидеть?zuko
Arbo2
barmaley
а можно воздержаться вообще от рекомендаций? Свобода совести, понимаешь.
Ghost
Lira
А от роскоши все таки лучше избавиться, чай 30 тыщ Э, не меньше.
А вырученное в целях просвящения раздайте неверующим. Или в синагогу, вот они там удивятся. но скорее всего будут все равно рады.
Arbo2
Lira
barmaley
Lira
Lira
barmaley
Ivanka
Ghost
Lira
Arbo2
Ivanka
Ivanka
Lira
andre
Lira
А по поводу патриарха, он может быть и ваш( а я думаю что и наш), просто пока он за государственный счёт летает (в том числе и за счёт атеистов, мусульман и т.п.), то его часы (при его бедности и нестяжательстве) могли хотя бы компенсировать его перелёты…
andre
Lira
в пекин на президентском самолёте летал недавно.
Я крещён в Тольятти в 1979году, и атеистом себя не считаю
andre
Может я зря отказываюсь а?
)
Arbo2
Lira
zuko
Ivanka
Lira
Lira
в свое время был в компании с семинаристом и прочим народом и когда разговор потек даже в более мягкой форме чем здесь, то будущий священник просто замолчал. Вы же Лира только разжигаете свинские эмоции.
robocop
Не согласна, раз многие пишут свои мнения и спрашивают, даже если не согласны. Значит их это интересует. Тех кому это не интересно, тут и не видно. И потом я как любой нормальный человек хочу чтобы меня понимали, если человеку не понятно, он спрашивает, я по мере сил пытаюсь ответить. Период богоборчества — это увы для многих приходящих к вере начальный этап в их пути к Богу. От отрицания к пониманию и принятию. Это же не верующие богохульничают, вот если знаешь, веришь и все равно Бога отрицаешь — это страшно.
Lira
robocop
Lira
mihail
Да я вроде в монастырь то не собираюсь *с недоумением
Lira
Собирайся, пошли :)
mihail
Lira
Ведь поздно не бывает да?
Arbo2
Ах ужас-ужас! Мужики от чистого сердца тащили в потных ладошках кровно заработанное, за ледяной штофик «Родничка» или прохладные бутылочки «харл бата»… А владелец глумливо потратил их монетки, как захотел.
Да, жизнь жестока!)))))
Ivanka
zuko
Ivanka
Ivanka
Aleksashka
Aleksashka
zuko
Aleksashka
На машинах убиваются, от кредитов самоубийства, от химии рак, от продуктов аллергия… Не злоупотребляйте и будьте внимательны.
Вы думаете на Ваших деньгах нет крови?
zuko
barmaley
Beashen
Ivanka
Lira
Ivanka
barmaley
andre
Ivanka
Патриарх в результате получил такое же вмешательство в ответ… он обиделся и попросил своего начальника путина наказать дурных девчонок
andre
Lira
andre
Lira
Так что давайте докУмент.
Arbo2
Lira
Ivanka
Lira
Ivanka
Так чего ж вы тогда тут распинаетесь. Давайте сюда рекрутера. Будем с ним беседу беседовать.
Arbo2
Lira
Нет потому что этот предмет называется ОРКСЭ и только один модуль относится к православию и то это культурологический курс. Надеюсь разницу между богословским и культурологическим курсом объяснять не надо.
Lira
andre
Lira
Lira
andre
Lira
andre
Lira
Lira
Lira
Lira
Lira
прислушиватьсявыдумывать несуществующие обращенияпатриаха, наверное это ZOG…barmaley
robocop
Lira
barmaley
robocop
Вы с такими заявлениями недалеко от нацизма проходите.
Arbo2
Даже варвар, убийца и садист Чингисхан уважал чужих Богов, а какие эпитеты можно отнести к своим русским которые льют грязь на свою же культуру и историю?
Хотите не верьте, или верьте хоть в черта лысого, но обходитесь без свинских комплиментов в адрес церкви и миллионов верующих.
robocop
Вы уж меня процитируйте где я церковь и верующих фашистами назвал или словом плохим обозвал.
И кстати про бога тоже слова плохого не сказано. И грязь на культутру и историю покажите где полил. Я в этой теме писал и в предыдущей, думаю цитаты надергать будет не сложно.
Ну это что бы не быть голословным.
А то что выглядят некоторые ситуации не совсем хорошо, так это не моя вина. Я для таких случаев вообще «человек, который случайно об этом узнал». Или вопросы по этому поводу автоматом относятся к ?
Arbo2
Я же только написал общеизвестный факт, что первые хулители Церкви это пидарасы.
Лично я не считаю, кто не с нами тот пидорас, разницу чувствуете?
И к вам претензий нет, пишете достаточно корректно, спасибо за это.
robocop
Shadow
К Богу каждый идет в одиночку, но если у тебя много попутчиков, ты понимаешь, что выбрал правильный путь. Понимаешь на подсознательном уровне, понимаешь сердцем, понимаешь душой. Если же попутчиков мало, а рядом стоят тысячи тех, кто выбрал другой путь… Если ты видишь их силу и свою слабость… Если ты не веришь в будущее… Тогда твоя вера дает трещину.
Если ты не видишь будущего, прошлое тебя не удержит.
Shadow
Отчего нет? Живые ж люди. «В ад посылать из-за вина и женщин? Тогда в раю, наверно, ни души!» (с)
Ghost
Умирает мужик. Попадает в ад. Страшно, сидит, весь трясется, переживает. Появляется черт.
— Ну че, мужик, боишься небось? Не боись. У нас тут хорошо. Вот смотри, ты ведь небось там, в той жизни, курил?
Мужик мнется:
— Ну, курил, бывало, хотел бросить, да все как-то…
— Не боись. Мы тут каждый понедельник в Аду курим все что попало. Сигары, трубки, сигареты, папиросы, кальяны… И ни какого рака легких. Это все там, в той жизни… А скажи, выпивал ведь ты наверное?
Мужик:
— Ну, бывало, есть такой грех
— Не боись. Мы тут каждый вторник пьем. Водку, вино, пиво, виски, шампанское. С утра до ночи. И никакого похмелья. Это все там, в той жизни. Лучше скажи, ты наверное и по бабам любил походить, жене изменял?
Мужик уже весело, по свойски:
— Да, бывало. У вас и с этим порядок?
— Каждую среду. Весь день. Любые блондинки, брюнетки, рыжие, толстенькие, худенькие. Только успевай…
Мужик расслабился, улыбается, черта обнимает:
— Вай, как это я удачно попал! А у нас то на земле такие сказки про ваш ад ассказывали…
— А скажи, мужик, ты там, в той жизни, случайно, пидором не был?
Мужик опешил:
— Не, пидором не был
— Ну, значит вот каждый четверг для тебя здесь и будет настоящий Адъ!
mihail
Статья прошлогодняя, но актуальная.
Кому многабукф, процитирую здесь (хотя все равно будет многабукф):
01.
«Все же есть у Роскомоса некое достижение, которого нет более нигде. Оно же в некотором метафизическом смысле есть одновременно причина космических провалов России. Не то, чтобы буквальная причина, там много всякого — например, закрытие специальных учебных заведений по подготовке инженеров космической отрасли, но причина, о которой я буду писать ниже, есть своего рода сифилитическая язва на теле. Сами по себе язвы не страшны, но они свидетельствуют о поражении всего организма.
Речь идет о введении в боевой расчет по запуску ракет штатной должности попа, освящаюшего-окропляющего стартовую установку и саму ракету. Это уже давно не новость — »традицию" молебнов и окроплений святой водой на запуске заложили аж в 1999 году, 13 лет назад.
Тогда в Байконуре воздвигли храм святого великомученика Георгия Победоносца и среди исламских степей Казахстана возник оазис православия. Настоятелем в нем главный освятитель ракет отец Сергий (Бычков), он и его помощники — штатные единицы боевого расчета по запуску ракет."
02.
«Иностранцы- японцы-американцы, члены экипажа таращили глаза на небывлое чудо, на попа с метелкой, которой, окуная ее в тазик с водой, он брызгал на стальные конструкции. Потом руководитель полетов приложился к кресту животворящему.
Поп снова все забрызгал. А ну, как попадет на контакты? Любопытство превозмогало, иностранцам подобное можно увидеть только на Гаити, при исполнении обрядов культа вуду. Но там вуду отдельно от ракет. Или вот еше в Мавзолее. Тоже нет больше нигде. Хотя есть, в Северной Корее и в Пекине.»
03.
«Это только кажется, что есть поп или нет в штате Роскосмоса — все равно. Не все равно. Для науки и просвещения опасен мертвый дух антиинтеллектуализма, которым веет от затхлого казенного православия. Если вместо проверки и тестирования узлов ракеты инженеры и космонавты получают уверения, что господь с ними, что он их не оставит, что вера в Духа Святага все превозможет и посрамит диавола, что крестная сила с нами, то это несколько расслабляет. Уводит с курса.
Ну, а если Фобос плюхнулся суринамской жабой в океан, то что делать? Бог дал, Бог взял. Все в руце Божией. И не надо его гневить. И беды, они ведь тоже за грехи наши. Значит, нужно больше молиться. Каяться. Больше жертвовать на храм. Сейчас окропление ракеты сколько стоит? Всего 170 тыс. рублей (около 6 тыс. долларов). Мало. Вот и результат за наше маловерие. Надо, православные, больше веры и больше даров от щедрот ваших.
Не буду говорить о „взаимодействии науки и религии“. Яростной борьбой с Богом, которого нет, коммунисты наломали дров. Но что точно — попам нечего делать на пусковых площадках, на военных полигонах, на закладке авианосцев, на экспериментах коллайдеров. Равно как и патерам, ксендзам, имамам, раввинам, буддийским монахам.Но особенно — попам. Пусть отпевают. Пусть венчают. Пусть отлучают. Крестят — но не ракеты.»
04.
«Русское православие, которое сейчас официально становится заменителем марксистко-ленинского учения, всей своей историей противопоказано „науке и технике“. Это вполне архаичная, замшелая, махровая, обсукрантская идеология. С сильными элементами мракобесия. В Папской Академии наук и вообще в католической среде были и есть видные ученые, особенно математики, физики, астрономы. Католик-аббат Леметр — сильный космолог и математик, работал с Эддингтоном, был президентом Папской Академии наук с 1960 до своей смерти в 1966 г. Тейяр де Шарден, видный католический палеонтолог и и философ. Просто философов называть не буду — их много.
Но вот некоторых членов папской Академии наук, лауреатов нобелевской премии назвать стоит.
» Макс Планк (физика, 1918)
" Нильс Бор (физика, 1922)
" Поль Дирак (физика, 1933)
" Эрвин Шрёдингер (физика, 1933)
" Александр Флеминг (физиология, 1945)
" Чарлз Хард Таунс (физика, 1964)
" Оге Нильс Бор — сын (физика, 1975)
" Пол Берг (химия, 1980)
Ничего подобного нет и не было при российском синоде или московской патриархии.
Среди православных тоже назвать ученых трудно. Разве что Павел Флоренский, так и того большевики уморили. Философа Александра Меня зарубили топором — уже не большевики, а нынешние, свои. И вообще он был не только православный, но и экуменист, а экуменизм, говорящий об объединении христианских церквей, есть злейший враг православия. Ну, а они — его враги. Вот и результат."
p.s.: 170 тыс.рублей из бюджета страны на какую-то бредятину, упс, извините, верующие, но я считаю свои деньги, которые заработала и в виде налогов отдала на чьи-то пенсии, детсады, школы и т.д, а не на обряд!
Dobrovolec
Lira
Ivanka
«Прокурор комплекса „Байконур“»
Вам самой не смешно?
Dobrovolec
Lira
Даже не стала читать дальше, просто набрала в яндексе смутившие Вас слова.
Lira
Сайт прокуратуры комплекса «Байконур»
Lira
Меня вот даже больше интересует ваша точка зрения по 3ей цитате (выделенным жирным тексту), нежели по деньгам.
Dobrovolec
mihail
Прокуратура установила, что такой штатной единицы нет.
Открою одну страшную тайну. Неверующим людям, которые не живут духовной жизнью, не посещают храмы, не приступают к церковным таинствам — освящение не поможет. С древних времен смысл освящения чего-либо для христианина заключался в том, чтобы посвятить Богу все, что его окружает. Даже освящение квартиры в церковном требнике именуется «Чин благословение нового дома». То есть верующий человек просит Божьего благословения на свое жилище. Но если человек курит в освященном доме, матерится, блудит, то толку от такого освящения — никакого. Как не будет толку от освящения машины водителю, который имеет агрессивный стиль вождения и не уважает остальных участников дорожного движения. Скажу более, такой шофер обязательно загремит в ДТП.
Про Байконур и освящение ракет.(отсюда взято)
apologetics.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=1231:2013-07-03-21-10-34&catid=63:2012-08-19-16-40-49&Itemid=57
Lira
www.pravmir.ru/igumen-iov-talac-kosmos-kak-poslushanie/
mihail
Dobrovolec
А кто такой автор твой статьи -и чем он знаменит и почему я или кто-то вообще должен опровергать его ложь и выдумки, которые тебе так важны — я не знаю.
mihail
robocop
А Вы, как змей огнедышаший, сразу оскорблять такую очаровательную девушку...:)
Visson
Но спасибо :)
Dobrovolec
Тем более, здесь говорю не о содержании, а о культуре спора.
Но в данном случае с Вашей мыслью согласна, при этом испытываю уважение к чувствам верующих людей, и православию, как историко-культурному наследию.
Visson
robocop
Вы первый, кто на меня жалуется. :)
Visson
robocop
— голую копипасту;
— хамство.
С первой минуты лично вашего пребывания
мне было абсолютно фиолетово на ваше пребываение. Ни минусов, ни плюсов.
Dobrovolec
robocop
Значит, было оскорбление с вашей стороны.
Провокация не засчитана.
Dobrovolec
robocop
Отвечаю честно: не помню, почему предлагала бан.
Про тлтправду не стоит преувеличивать. Пара минусов — да, но не десяток.
Dobrovolec
Lira
Visson
Lira
Visson
Видимо да), короче надо, яснее цитировать))
Lira
Я например не оскорбляю атеистов, язычников и мусульман, более того последних очень даже уважаю. Постарайтесь и вы уважать мои чувства!
robocop
Вы о чем???)))
Не о вере было сказано, а о неуместности действа на космодроме.
Я, например, в церковь не хожу, но считаю себя верующей.
И эта вера никогда не позволит мне оскорблять других людей.
Если не моё..., просто молча отойду.
Visson
robocop
Visson
robocop
Как-то Вы сегодня не в настроении, жара удручает? :)
Visson
robocop
Ни чьих верований не оскорбляла.
Dobrovolec
robocop
Вы же не вызываете попа каждый раз, когда заводите авто?
Dobrovolec
Ivanka
Dobrovolec
Ivanka
Santa
Ivanka
Santa
robocop
А вы встречали таких?
Отрицание некоторых догм — это еще не есть атеизм. Чаще всего я наблюдаю доморощенное язычество или просто демонстрацию полной необразованности. «Этого нет, потому что я в это не верю!»
Ну, и реплика для тех, кто является православным или считает себя православным. Вы не в той среде сеете семена православия. Этим людям я не оставляю ни малейшего шанса на искупление и просвещение. Я не настолько милостив, как наш Господь. Тем не менее, я, например, осуждаю высказывания пользователя robocop и хочу его ничтоже сумняшеся одернуть: негоже вести себя так православному христианину, негоже в такой форме вести полемику.
Мы должны понимать, с какой волной неоязычества и антихристианства мы столкнулись в последние годы. Всех спасти не получится. Увы.
PortNoi
zuko
PortNoi
Вспомнила эпизод из книги «Не святые святые», там сам архимандрит Тихон, в то время еще монах, не принявший священнического сана, священник Рафаил, дьякон и послушник, шли по городской улочке, все в рясах. Какие-то молодцы в подпитии привязались. Сначала просто гадости кричали, потом, видя что на них внимания не обращают, совсем раззадорились, стали плевать в них, кидать камнями. У послушника разряд был по карате, и ходил он всегда с тяжелым железным прутом, вместо посоха (чтобы форму физическую поддерживать),- можно я им наваляю? Отец Рафаил идет молча, все за ним. А потом они уже Божию Матерь и Господа хулить стали и тут уж батюшка, говорит, мне с дьяконом нельзя, Тихон тоже к сану приуготовляется, давай ты… В общем очень быстро те парни протрезвели когда послушник рясу снял.
Lira
Выше нужно быть и относиться со снисхождением.
Для людей с мозгами снисхождение более уничижительно, чем грозное полыханье в ответ.
А на непоколебимых и время тратить незачем, всё равно останутся при своём.
Вообще, читая весь этот пост, понимаю, что непонимание возникает здесь из-за разного понимания сути вещей.
Visson
Посты то они же не о вере пишутся и не с целью к вере кого привести, а о событиях в обществе. Конкретно этот пост вытек из предыдушего, об аварии «Протона» и неблаговидно роли попов в этом.
Lira
Lira
Это магия)
Lada
Lira
Вот с этим да, меня не Доброволец и даже не Назгул в шок повергли, Федор меня убил.(
Lira
Gertruda
Santa
Shadow
Visson
Gertruda
Santa
Вы же не вызываете попа каждый раз, когда заводите авто?»
Dobrovolec
Всё это мне напомнило, как моего папу терзали на предмет невступления в КПСС и посещения церкви. Даже в КГБ вызывали разок. Разговаривали вежливо, объясняли, что недопустимо всё это… В конце предложили задержать на сутки. Он посмеялся и согласился на кутузку, хоть бы даже и на неделю. Решил, что хоть выспится за это время, а собеседнику своему предложил пойти и поработать за него в это время!
Вежливо извинились и никуда больше не вызывали.
А чем теперь блогеры хотят напугать людей космоса? Иронией и сарказмом?))) Думаю, пугливые люди не идут в такие профессии.
Ivanka
Это всё некорректно — сидеть в сети и строчить об этом глумливые тексты. Даже если они верят не так, как нам хочется.
Ivanka
мух от котлетцерковь от государства.Dobrovolec
Ivanka
Господа «блогеры», вы что всерьез не верите в то, что опуская сейчас РПЦ добровольно, вы добиваетесь одного: ваших потомков загонят в мечети насильно?
Живёте в светском государстве — живите. Оставьте православие уже в покое.
ЗЫ когда у меня умирала мать, священник из храма, что на Голосова отказался брать плату за её исповедование и причащение. Категорически. Хотя приезжал на дом.
Aspeed
Shadow
robocop
Shadow
robocop
Shadow
Beashen
Dobrovolec
55555
robocop
Santa
robocop
nazxul
robocop
ну да хер с ним.
так что там с путиным?
готов за него жизнь отдать?
готов стоять за владимир-владимирыча до последней капли крови?
пойдешь за путиным, коли позовет???
nazxul
robocop
а Россию любишь?
nazxul
robocop
а как можно Государство в лице президента и Правительства от России отделить? это все равно что голову ампутировать у живого человека))
nazxul
robocop
nazxul
robocop
nazxul
Lira
andre
для них это едино)))
nazxul
robocop
читай внимательно и будет тебе Щастье))))
глядя со стороны на поливание ракеты водичкой в 21 веке — трудно подобрать другие слова…
nazxul
И нужно, очень нужно подбирать правильные слова, ибо если вы себя считаете людьми культурными и благородными, то не должны оскоблять миллионы православных русских.
robocop
поболее твоего, ога))))
осеняй, подходи… только не лезь к окружающим с этими убеждениями. Заметь, я ни тебя, ни лиру глупенькую не пытаюсь перевоспитать и куда-то позвать в неведомые светлые дали. мне персонально нужно, чтобы ваша организация перестала лезть в жизнь общества. если обществу станет нужно — оно само придет, как это было в начале 90-х.
заметь, мишаня, беленишься в основном ты.
основной источник говна и мата — тоже ты.
что, безусловно, характеризует тебя как смиренного и богобоязненного христианина.
не считаю себя ни тем ни другим))) я быдло и хам, со скверным характером)))
миллионы православных русских не должны учить жизни миллионы других русских, не являющихся православными. ибо их жизнь не есть пример для подражания.
не нужно лезть в ВУЗы — хотите учить и воспитывать: создавайте свои.
не нужно отбирать имущество — государство и так дает все привилегии духовным обществам.
не нужно силком влезать в законодательную сферу — недавно принятый закон об «оскорблении чувств» — путь к расколу общества, а не его объединения…
nazxul
насчет источника мата и говна, ты леня поскромничал, здесь ты первее всех — быдло и хам, как сам точно подметил.
Вы со свои хамством и агрессией лезете в жизнь других поболее православных. Один блог про упавшую ракету чего стоит!
Лире я уже писал, чтобы она не занималась здесь проповедями. Лично мне пофигу кто и во что верит, никому я не навязываю и не критикую. одно прошу, не оскорбляйте верующих, и церковь.
robocop
смешно чуть выше))))
сижу, чота ржу)))
на подобные ловушки далеко не все дети покупаются, а ты — купился)))
нет, все точно сказал.
тебя, видимо, зацепило то, что я указал на некачественно проведенный обряд освящения? ведь освященная вещь не должна ломаться и нести разрушение, разве нет?
а вот сейчас — врешь… впрочем, как обычно.
ровно до тех пор, пока церковь будет лезть в светские дела, будет критика дел церковных. это неизбежно.
так что с этим советом — в Московскую патриархию.
nazxul
robocop
под ником robocop — уже давно)))
nazxul
robocop
ты все свои учетки поключил к минусованию?
nazxul
robocop
однако, статистика упрямая вещь)))
nazxul
robocop
слышал такое слово?
nazxul
robocop
nazxul
robocop
православного экспета видно издали)))))
миша, ты не позорился бы что ли, защитник веры)))
nazxul
robocop
даже таким как я, понятно, что написана полная чушь.
а верующий миша в вопросах веры разбирается хуже медведя, оценивающего апельсины))))
nazxul
robocop
переход на личности — он ярко иллюстрирует, кто является источником говна.
как раз, немного выше, ты что-то писал про это))))
nazxul
robocop
ну, что видим?
nazxul
robocop
ржу, катаясь по полу))))))
мишаня, ты просто смешон))))) можешь считать это переходом на личности))))))
nazxul
robocop
хаму и быдле так тяжело понимать тонкую душевную организацию миши))))) мишаня, подкинь еще))))
nazxul
robocop
nazxul
Обычно как то скопом, «попы виноваты».
Lira
Я тоже подошел, журнал подарил. Отец Николай полистал, спасибо, говорит, почитаю, интересно. Я в шутку говорю
— Вы наверное глянцевые журналы то не читаете?
Он:
— Нет, интересно, почитаю обязательно.
Потом Николай Дмитриевич Уткин мне говорит:
— Ты уже и отца Николая заставил Волошина пиарить?
Я говорю:
— Да не, как можно. Понятия то имею :)
Ну это так в шутку :)
Это к вопросу о том, что РПЦ якобы прямо лезет всем насаждать чего-то. Да никуда РПЦ не лезет и не лезло никуда. Не тот уровень.
mihail
Зубов: Вы знаете, мы иногда забываем, что такое отделение церкви от государства. Вот, скажем, в Швеции до середины XIX века за переход от лютеранства в католичество полагалась смертная казнь. Вот это неотделение церкви от государства. То есть когда обязательным для человека было определенное вероисповедание. В России, скажем, до закона 1905 года о свободе вероисповеданий предполагалось, что человек из православия ни в одну конфессию перейти не может.
Малов: Во многих мусульманских странах тоже до сих пор смертная казнь за выход из мусульманства. Чистая правда.
Зубов: Да. Вот это и есть неотделенность религии от государства.
…
Зубов: Что значит «светский характер своего государства»? Светский характер государства не предполагает насилие над религиозными убеждениями его членов. Наоборот, он предполагает, что каждый может исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. Но если хочет исповедовать — значит, может.
…
Зубов: И поэтому раньше (это, надо сказать, было традицией РПЦ во все время действия парламентского института в России) священнослужителям не запрещали участвовать в политическом процессе. Во всех четырех Думах до 1917 года священнослужители были депутатами и активно участвовали в политическом процессе.
Малов: Но тогда православие было частью правящей идеологической триады.
Зубов: Абсолютно. Но были и мусульманские муфтии, и католические священники.
(Андрей Борисович Зубов. Доктор исторических наук, профессор. Длительное время работал в Институте востоковедения РАН. )
Длинное интервью.
www.pravmir.ru/zachem-religii-politika/
Lira
Сейчас, следуя Конституции РФ:
«Статья 14
1. Российская Федерация — светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.»
Об этом были мухи и котлеты. Об этом весь спор о том, что наука отдельно, религия отдельно.
Dobrovolec
Бесполезно.
nazxul
PortNoi
Попы на Байконуре.
Ученые же не приходят в церковь, чтобы давать добро на крещение/отпевание и т.д.? Это риторический вопрос, ибо сразу виден абсурд такого действия.
Dobrovolec
Lira
Пример религиозного государства — это Иран. Не важно по сути кто там президент, сколько бы про него не писали. Там все решает аятолла и его окружение. Президент — это ширма для лохов, которого уберут в два счета, если он будет неугоден аятолле.
Когда такое было в России?
И самое главное. Даже если бы было, почему ты считаешь, что это было бы хуже? Аятолла — избранник Аллаха. Президент — избранник плебса на выборах.
mihail
Dobrovolec
mihail
Dobrovolec
zuko
Dobrovolec
zuko
Lira
Dobrovolec
Lira
PortNoi
Dobrovolec
robocop
zuko
13. Есть некоторые христиане, которые считают грехом лечиться. Можно, конечно, определить себя на терпение и не лечиться, но тут легко можно впасть в самонадеянность и гордыню: «Пусть лечатся слабые верой и грешные… а мы не такие!» Лучше уж так: пришла болезнь – подлечись. Пройдет боль от лекарства и лечения – слава Богу, не пройдет – терпеть и Бога благодарить за испытание. Вот как должен поступать христианин!
(Иоанн Крестьянки. Опыт построения исповеди)
Lira
Dobrovolec
zuko
Источник: www.bk55.ru/news/article/15869
nazxul
Shadow
Dobrovolec
Shadow
mihail
Ivanka
Shadow
mihail
PortNoi
Lira
Dobrovolec
Lira
Юля, когда у вас будут дети, не дай Бог оказаться в моей шкуре, когда врачи по ощущениям 6 лет борются не за здоровье, а именно СО ЗДОРОВЬЕМ моей ребенки, а в промежутках советуют нам, родителям: «Молитесь».
Начиная вот с 20 июня — 2 больницы, 6 диагнозов. Полегчало, НЕСМОТРЯ на лечение…
Aspeed
Lira
В нашем государстве нет обязательной религии, иначе мы бы все к ней принадлежали и Вы и я.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.»
Даже не сомневаюсь в этом, просто освящение пусть, даже ракеты, это не как с вмешательством в жизнь государства не соотносится.
Lira
Ракета и установленное на ней обрудование, не является собственностью государства.
zuko
Santa
Shadow
Lira
mihail
Lira
foma
nazxul
foma
nazxul
Lira
zuko
nazxul
что такое ЦРП?
воздай молитву отцу лжи — ведь его ты сейчас славишь)))
воздай молитву отцу лжи повторно)))
nazxul
Фома, ты поверил, потому что увидел Его. Блаженны невидевшие и уверовавшие :)
mihail
foma
mihail
iBolit-TLT
Жизнь это не вера, не Путин, не Протон этот ссаный, а наши родные и близкие. Цените каждый миг, с иконой перед глазами или без неё, это не суть важно.
Истово верующик — одинокие люди, кто-то по жизни таким стал, у кого-то потеря…
iBolit-TLT
Всяческих Вам благ и мирного духа.)
Lira
Но вот почему я от христоборцев постоянно слышу подобную ерунду? Так кто больше вмешивается в нашу жизнь — мы или вы?
PortNoi
PortNoi
robocop
Слышать «подобную ерунду» НЕ есть вмешательство в чью либо жизнь по определению, т.к. не является активным действием на вашей территории. «подобная ерунда» это мнение высказанное на ОБЩЕЙ дискуссионной площадке, а не Вашей персональной и/или вашей христолюбителей коллективной. Интернет он ничей. А вмешательство в вашу жизнь к примеру, это акция «бешенных писек» в храме Христа спасителя, которую я являясь атеистом, осуждаю. Вмешательство в чужую жизнь это акции священнослужителей в «храмах» науки и образования (если это не семинарии или церковные школы), но у Вас реакция прямо противоположная на такое вмешательство. Вот что такое на самом деле вмешательство, а не то что Вы там капслуком выделили.
Bot-a-nik
jagg
Ivanka
Интересно, что многие выступающие против РПЦ, оперируют некоторыми из доктрин протестантизма. Например, вот.
Хорошо бы всем быть терпимее друг к другу, иначе чем дело между протестантами и католиками в Париже кончилось — все знают(
Shadow
Ivanka
ter
Основной статьей расходов всех современных храмов в первую очередь являются отнюдь не зарплаты священнослужителям и работникам, а коммунальные платежи. Электроэнергия для современного прихода стоит столько же, сколько и для коммерческой организации. Если подсчитать средний доход среднего (не богатого) московского храма, то
коммунальные платежи отнимают больше половины всех доходов. Например, если среднемесячный доход в храме составляет пятьдесят тысяч рублей, то «коммуналка» обходится в тридцать шесть тысяч. А еще зарплату нужно платить — бухгалтеру, сторожам, певчим, уборщицам и прочему рабочему люду…
Lira
Попы на мерседесах
Lira
Beashen
Lira
Arbo2
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.